Referendum 12/13 giugno

[Maghetto]

A proposito della legge sull'aborto, direi che non credo che debba necessariamente fare da base ad ogni legge corrente e futura. In Italia (ma credo in ogni stato del mondo) ci sono molte leggi con diversi aspetti in contraddizione tra loro. Quindi sarebbe meglio fare per bene questa legge (che ha diversi punti critici e migliorabili) e poi, eventualmente, modificare quelle più vecchiotte.

[iMarvin]

Originally posted by Maghetto

A proposito della legge sull'aborto, direi che non credo che debba necessariamente fare da base ad ogni legge corrente e futura. In Italia (ma credo in ogni stato del mondo) ci sono molte leggi con diversi aspetti in contraddizione tra loro. Quindi sarebbe meglio fare per bene questa legge (che ha diversi punti critici e migliorabili) e poi, eventualmente, modificare quelle più vecchiotte.

Il problema è che partiamo da due punti di vista differenti: per me la legge sull'aborto è stata una grossa conquista e, almeno nel suo impianto principale, non va modificata. Non perchè io goda nel vedere dei feti uccisi, ma perchè so che è stata importante, e lo è ancora, in molte situazioni delicatissime che è difficile giudicare "da fuori".

Tutto qua :wink:

Anvar

[Maghetto]

Originally posted by Anvar

Il problema è che partiamo da due punti di vista differenti

Ahem, a dire la verità io non mi sono espresso sul merito della legge sull'aborto (legge comunque scritta in un contesto scientifico e sociale molto diverso da quello attuale), dico semplicemente che i suoi principi di fondo non devono necessariamente essere la base della legge sulla procreazione assistita. Non esiste mai una vera armonizzazione tra le varie leggi proprio in quanto la società cambia, i problemi cambiano.

[iMarvin]

Originally posted by Maghetto

Ahem, a dire la verità io non mi sono espresso sul merito della legge sull'aborto (legge comunque scritta in un contesto scientifico e sociale molto diverso da quello attuale), dico semplicemente che i suoi principi di fondo non devono necessariamente essere la base della legge sulla procreazione assistita. Non esiste mai una vera armonizzazione tra le varie leggi proprio in quanto la società cambia, i problemi cambiano.

Sì, ma se parliamo di vita, la vita è sempre vita, anche se cambiano le condizioni politico-scientifico-sociali, no?

Lo so che è più complesso, è infatti io la penso diversamente, ma è l'obiezione che fa portare a votare no. Io penso invece ci sia da accettare un compromesso, anche nel caso degli embrioni, in modo da fare una legge che non blocchi totalmente la ricerca (che abbia risultati o meno, lo lascio dire agli scienziati, soprattutto visto che è un paio d'anni che abbiamo mappato il genoma umano...troppo poco), e che non tarpi le ali del tutto alle coppie sterili o con malattie genetiche.

Io la penso così, poi rispetto le opinioni degli altri. L'importante però, come ho già detto, per me, è formarsi una propria opinione, anche discutendo in modo civile come stiamo facendo qui, e poi esprimerla, se si viene chiamati a farlo, no?

Ciao,

Anvar

[Maghetto]

Si certo, ma ripeto: non ho espresso la mia opinione sulla legge sull'aborto quindi non puoi sapere se abbiamo due opinioni diverse o contrastanti in merito. Vita, una parola piuttosto grossa... c'è vita nei semi che possono essere conservati per anni ed anni e poi un po' d'acqua e mutate condizioni ambientali li risvegliano e fanno crescere una splendida piantina? Non lo sappiamo, e sai una cosa? Non lo sapremo mai. Gli scienziati? Ma quale mappatura del genoma? Non sanno nemmeno spiegare come nasce un fiore...

Nessuno deve avere la nostra delega a decidere per noi cosa è giusto e cosa è sbagliato, tantomeno i cosidetti scienziati, tantopiù se il meccanismo nel quale sono invischiati è sovvenzionato dalle multinazionali stile Monsanto e compagnia bella.

Just my 2 cents...

PS

Ho visitato i due siti della tua firma e pure scaricato il video di Paola Cortellesi, troppo simpa!

[iMarvin]

Originally posted by Maghetto

Gli scienziati? Ma quale mappatura del genoma? Non sanno nemmeno spiegare come nasce un fiore...

Mi riferisco al Progetto Genoma Umano :wink: E cmq gli scienziati saranno anche tutto il male possibile, ma è grazie alla scienza se viviamo nettamente meglio (e soprattutto di più) rispetto a 50 o 100 anni fa. Al di là delle frasi fatte del tipo \"eh ma si stava meglio prima\", la realtà è che ciascuno di noi non riuscirebbe, realmente, a vivere in una società di un secolo fa.

Nessuno deve avere la nostra delega a decidere per noi cosa è giusto e cosa è sbagliato, tantomeno i cosidetti scienziati, tantopiù se il meccanismo nel quale sono invischiati è sovvenzionato dalle multinazionali stile Monsanto e compagnia bella.

[/b]

Vero, ma i politici non sono certo invischiati in meccanismi migliori. Per questo sono contro le restrizioni eccessive di questa legge. Ognuno di noi deve, come anche tu dici, avere la possibilità di decidere cosa è giusto e sbagliato, nei casi in cui questo non sia evidente (e questo è il caso: altrimenti non si avrebbero tutte queste discussioni e polemiche).

Anche i miei sono \"my 2 cents\"

PS

Ho visitato i due siti della tua firma e pure scaricato il video di Paola Cortellesi, troppo simpa! [/b]

Lo ben so, come direbbe il dottor Alzheimer :D

Anvar

p.s. ma è un forum o una chat? E soprattutto, oggi non ho proprio un 'azz da fa?

[Maghetto]

Originally posted by Anvar

p.s. ma è un forum o una chat? E soprattutto, oggi non ho proprio un 'azz da fa?

PS

Certo che "lo ben so" che ti riferisci al progetto Genoma Umano... Bella bufalina anche quella... Come se tutto fosse contenuto nel DNA, nei geni... ma perfavoreeeeee...

[aponus]

Originally posted by Xion+--><div class='quotetop'>QUOTE(Xion)</div>

<!--QuoteBegin-Lipsum

il problema e' che con il referendum (e questo nessuno lo dice), si abroga la legge vigente, non e' che automaticamente viene messa in atto una nuova legge...

anche votando si', non si da il via a niente, semplicemente si crea un vuoto legislativo.

Perfettamente d'accordo oltre al fatto que si svegliano la mattina e si fa un referendum per far parlottare la gente. Tanto, se ad esempio non fai il nucleare qui e lo fai in Polonia da dove l'ENEL compra energia que cambia? Ci rendiamo conto di come funziona la globalizzazione al sevizio del \"potere\"?

chissà come mai ci sono solo i referendum abrogativi ma non si possono fare quelli propositivi?

Vabbé dai [/b]

I referendum propositivi esistono, anche in Italia. Seppur non indicati nella Costituzioni, anzi espressamente vietati, possono essere messi in attò attreverso un referendum abrogativo che cambi delle disposizione interne al testo di legge tali da snaturarlo e creare automaticamente una nuova legge.

Altrimenti una nuova legge puoi proporla. Iniziative legislative di tipo popolare all'interno della Costituzione sono espressamente previste. Anzi la procedura è più agevole di un referendum. Il problema è che non tutti sono in grado, anche a livello sistematico, di creare una legge. Questa è la più grande difficoltà.

[aponus]

Originally posted by Maghetto

Si certo, ma ripeto: non ho espresso la mia opinione sulla legge sull'aborto quindi non puoi sapere se abbiamo due opinioni diverse o contrastanti in merito. Vita, una parola piuttosto grossa... c'è vita nei semi che possono essere conservati per anni ed anni e poi un po' d'acqua e mutate condizioni ambientali li risvegliano e fanno crescere una splendida piantina? Non lo sappiamo, e sai una cosa? Non lo sapremo mai. Gli scienziati? Ma quale mappatura del genoma? Non sanno nemmeno spiegare come nasce un fiore...

Nessuno deve avere la nostra delega a decidere per noi cosa è giusto e cosa è sbagliato, tantomeno i cosidetti scienziati, tantopiù se il meccanismo nel quale sono invischiati è sovvenzionato dalle multinazionali stile Monsanto e compagnia bella.

Just my 2 cents...

PS

Ho visitato i due siti della tua firma e pure scaricato il video di Paola Cortellesi, troppo simpa!

Signori...che ci stiamo a fare qua???

Sa tutto lui!!!

[acromac]

ora vorrei porvi 1quesito..o quantomeno mettervi la pulce nell'orecchio...

si stà parlando di vita...ok...

la vita umana è uguale per tutti?

lo chiedo perchè mi pare che si cerchi di NON vedere certe cose che avvengono nella nostra società...

quindi se l'embrione è 1vita umana...QUANTO LO è?

lo è quanto 1immigrato"clandestino"?

lo è quanto 1marocchino che vende fazzoletti ai semafori?

lo è quanto 1 interinale da 10anni?

lo è quanto 1mussulmano?

lo è quanto 1miliardario?

lo è quanto 1statale dallo stipendio sicuro nonostante tutto?

lo è quanto 1industriale che licenzia tutti per spostar le fabbriche in cina?

lo è quanto 1cinese?

oppure vale d+..oppure vale di meno..di tutto quello che ho elencato?

[iMarvin]

Originally posted by aponus

Signori...che ci stiamo a fare qua???

Sa tutto lui!!!

:D

Anvar

[Maghetto]

Originally posted by aponus

Signori...che ci stiamo a fare qua???

Sa tutto lui!!!

Io? No, non credo, ma sulla questione del Progetto Genoma Umano esistono diverse verità. Mai sentito parlare per esempio di Richard Lewontin? Io ho semplicemente preso in considerazione anche altre prospettive di osservazione. Anche per questo esiste la rete no?

:wink:

[aponus]

Secondo me fai confusione tra vita e condizioni di vita

[iMarvin]

Originally posted by Maghetto+--><div class='quotetop'>QUOTE(Maghetto)</div>

<!--QuoteBegin-aponus

Signori...che ci stiamo a fare qua???

Sa tutto lui!!!

Io? No, non credo, ma sulla questione del Progetto Genoma Umano esistono diverse verità. Mai sentito parlare per esempio di Richard Lewontin? Io ho semplicemente preso in considerazione anche altre prospettive di osservazione. Anche per questo esiste la rete no?

:wink:[/b]

Mi pare che parta da una presupposizione sbagliata: io non penso che "tutto" sia scritto nei geni. Figurati...anzi leggevo proprio il libro di un importante genetista (il professor Boncinelli) che dice proprio il contrario...cioè che i geni danno una certa impostazione, ma la cosa importante è poi come uno si forma, ovviamente.

Però, se io ho una malattia genetica alla nascita, che deriva da un errore di trascrizione del mio DNA al momento del concepimento (o che ne so), dipenderà pure dai geni, no? E la mappatura di essi, servirà anche a qualcosa, no? :wink:

Ciao,

Anvar

p.s. cmq condivido pienamente il tuo atteggiamento di ricerca di prospettive diverse...è importante

p.p.s. sono qui in "chat" perchè mi ero prefissato di giocare un paio d'orette a World of Warcraft, ma oggi il server fa le bizze e quindi ho pensato bene di scassarvi i maroni :D

[aponus]

Non mi sembrava tu ti ponessi in una condizione di ascolto di altre idee.

Cmq l'intervista non mi sembra male. Ci vorrebbe la controparte però. A volte Richard Lewontin sembra contraddirsi, ma potrebbe essere una mia scarsa conoscenza in materia.

[Maghetto]

Tranqui, ascolto eccome, solo che trovo l'argomento molto appasionante!

Anzi, spero proprio di riuscire a decidere cosa votare anche leggendo le varie opionini qui sul forum... Che poi alla fine non ho capito bene quanti voteranno si e quanti no... A parte che mi sembra che di solito nei referendum abrogativi vadano a votare soprattutto quelli per il si mentre gli altri vanno tranquillamente al mare...

:drive:

[iMarvin]

Originally posted by Maghetto

A parte che mi sembra che di solito nei referendum abrogativi vadano a votare soprattutto quelli per il si mentre gli altri vanno tranquillamente al mare...

:drive:

E' questo quello che mi da più fastidio...mi piace molto discutere con persone, anche, ovviamente, con chi la pensa diametralmente all'opposto di me. Anzi, è la cosa più utile, perchè si mettono in discussione le proprie certezze, e magari si impara anche.

Invece sentire gente che se ne frega...e gente che sfrutta chi se ne frega per far fallire tutto, francamente mi sconforta. Alla fine sono temi che ci possono toccare tutti (SGRAT SGRAT), è importante sapere cosa ne pensa la maggioranza degli italiani, invece di invitarli a "fregarsene ed andare al mare, tanto è una cosa complicata"...

Anvar

[ellepidi]

Originally posted by Maghetto

A parte che mi sembra che di solito nei referendum abrogativi vadano a votare soprattutto quelli per il si mentre gli altri vanno tranquillamente al mare...

:drive:

Mi sembra logico, se in una gelateria regalano gelato al pistacchio (che a te non piace), ci vai lo stesso a dire "no grazie" o ti fai i fatti tuoi?

[Xion]

Originally posted by ellepidi+--><div class='quotetop'>QUOTE(ellepidi)</div>

<!--QuoteBegin-Maghetto

A parte che mi sembra che di solito nei referendum abrogativi vadano a votare soprattutto quelli per il si mentre gli altri vanno tranquillamente al mare...

:drive:

Mi sembra logico, se in una gelateria regalano gelato al pistacchio (che a te non piace), ci vai lo stesso a dire \"no grazie\" o ti fai i fatti tuoi?[/b]

E se non ti importasse di seguire il coro dei politici che ti dicono: "non importa ciò che voti basta che vai a votare"...ossia, l'importante è che legittimi il sistema tanto poi il bidone noi te lo abbiamo già preparato a monte :wink:

Le prese di posizioni sono tutte legittime o illegittime, tanto non avrebbe comunque importanza se fossi dentro un recinto, ricorda che l'importante per il tuo ego è che tu ci creda a quello che stai facendo

Forse per fregarlo dovresti togliergli da mangiare e sostituire il suo normale cibo con lo stesso cibo depauperato dalla convinzione che esso esista davvero ma senza credere che ciò che stai facendo abbia un senso

:drive:

[4Lb3Rt0]

Mi sembra logico, se in una gelateria regalano gelato al pistacchio (che a te non piace), ci vai lo stesso a dire \"no grazie\" o ti fai i fatti tuoi?[/b]

non è proprio così, la questione è: in gelateria chiedono "lo volete il gelato al pistacchio?", e tu, non è che non vai a dire "no grazie" perche' non te ne frega niente dei gusti che ci mettono, ma solo perche' hai paura che nel confronto vinca chi lo vuole...

...senza contare che se vincesse â€il pistacchio" potresti continuare ad andare in quella gelateria prendendoti i tuoi gusti lasciando agli altri la libertà di prendere o meno il pistacchio...

[The Joker]

Io dico la mia: voterò 4 sì perchè li ritengo giusti. Naturalmente è un'opinione e va presa come tale. Non mi ci metto nemmeno a discutere qui perchè è un casino... le fonti su internet sono tante, se uno vuole informarsi lo può fare facilmente: poi prende la sua scelta in totale autonomia. Che sia sì, che sia no.

Quello che anche a me da fastidio è l'astensione perchè è un modo per negare un mio diritto di esprimere la mia opinione: infatti sappiamo tutti che se il quorum non viene raggiunto la mia opinione (intendo mia di chi ha espresso un voto) viene buttata nel cesso.

Puoi votare sì, puoi votare no e puoi anche votare scheda bianca se non te la senti di esprimerti su questo tema. Ma l'astensione è una vigliaccata, l'astensione è come dire: "non ti faccio raggiungere i quorum così qualunque cosa voi decidiate (sì o no) non conta un cazzo". L'astensione nega un mio diritto.

Molti dimenticano che il voto oltre ad essere un diritto è anche un dovere.

[iMarvin]

Originally posted by The Joker

Io dico la mia: voterò 4 sì perchè li ritengo giusti. Naturalmente è un'opinione e va presa come tale. Non mi ci metto nemmeno a discutere qui perchè è un casino... le fonti su internet sono tante, se uno vuole informarsi lo può fare facilmente: poi prende la sua scelta in totale autonomia. Che sia sì, che sia no.

Quello che anche a me da fastidio è l'astensione perchè è un modo per negare un mio diritto di esprimere la mia opinione: infatti sappiamo tutti che se il quorum non viene raggiunto la mia opinione (intendo mia di chi ha espresso un voto) viene buttata nel cesso.

Quoto

Anvar

[desko]

Originally posted by acromac

desko

siamo in troppi è questo è assodato...facci caso ma i paesi con 1concentrazione di popolazione rispetto al territorio minore son quelli con il tenore di vita + alto,+ benessere + tutto...

1 su tutti..l'australia...

ovviamente perchè ci son le variabili e le costanti e non si può pretendere che le costanti(la terra e le sue ricchezze)varino a seconda del numero di persone che la abitano!

detto questo..c'era anche 1sito che spiegava ,x ogni settore,ivantaggi di 1popolazione mondiale inferiore...ora non esiste + e nn sò perchè lo han fatto chiudere o cosa!

spiegava anche che le guerre ,le uccisioni e le pestilenze non hanno fatto pro causa ma contro..

ovvero l'uomo è portato a fare + figli dopo catastrofi...

l'unica soluzione è far capire alle persone che nn si può sfornar figli a prescindere...i paesi anglosassoni l'han capito..anche quelli del nord europa...

i paesi latini,africani ..no!

lacina è dovuta ricorrere a leggi che impediscono ad 1coppia di non avere + di 1figlio....

non credo sia necessario dover arrivare sino a questo punto..basta che ognuno usi il cervello e si regoli da sè!

anche se ne dubito dato che la legge antifumo nei locali è nata proprio x l'incuranza e la leggerezza della cosa....

allego 1storiella che mi sono inventato per spiegare cosa intendo in maniera abbastanza semplice :wink:

\"partiamo dalle costanti che sono:

1)l'esigenza di 1essere umano a sopravvivere..ovvero l'istinto di sopravvivenza

2)il territorio come fenomeno chiuso dal quale si estrae 100 e nn di +..tanto + si estrae quanto + il territorio ne risente

3)l'eesere uomo è all'interno del territorio ed è legato ad 1ciclo vitale che potremmo chiamare anche stato naturale!

queste dovrebbero essere le costanti che muovono la vita umana sulla terra e sulle quali basare la propria crescita!

paritamo con 1esempio semplice

[...]

piaciuta?

Scusa se solo oggi rispondo, ma sono stato un po' lontano ed ora mi ritrovo con 4 nuove pagine di post da leggere.

Ho afferrato pienamente il concetto, anche se ci sono alcuni dettagli che non mi convincono del tutto.

Innanzitutto l'esempio dell'Australia mi sembra un po' fuorviante, con tutto il deserto che ha, e poi pensa al Giappone, dove il tenore di vita e' abbastanza alto, cosi' come la densita' di popolazione.

Non mi dilungo troppo perche' rischierei un discorso un po' troppo fumoso e soprattutto un po' off topic (visto che i referendum non parlano di controllo delle nascite).

Originally posted by 101931

Come no? State cercando d far saltare il referendum xké sapete ke se si andasse ttt a votare perdereste... e xciò é meglio nn far votare la gente (ke é la base della democrazia) x nn voler dar ragione alla maggior parte della gente

Credo di averlo gia' scritto da qualche parte, ma mi sto un po' perdendo in questo topic cosi' lungo ed articolato; ad ogni modo repetite iuvant.

Perche' per i referendum e' previsto il quorum e per le elezioni no?

credo perche' le elezioni sono convocate dal Presidente della Repubblica, mentre i referendum da mezzo milione di elettori.

E tocchera' a quel mezzo milione di persone convincere la maggioranza degli italiani ad andare a votare.

Ormai nemmeno i promotori del si' accusano gli astensionisti di illegittimita', perche' e' un'accusa infondata; ora sono passati all'accusa di \"furberia\".

Accusa, in effetti, meno infondata della precedente.

Ma mi par di ricordare che un po' tutte le forze politiche in passato almeno una volta hanno invitato all'astensione, persino i Radicali nell'85 sulla scala mobile, mentre Rifondazione si astienne nel 1999 e nel 2000 (sulla legge elettorale), per finire coi DS nel 2003 (sull'articolo 18).

E' vero che se tanti sbagliano non e' una giustificazione per sbagliare, pero' il sospetto che non sia proprio una vigliaccata sorge spontaneo.

Originally posted by cerlon86+--><div class='quotetop'>QUOTE(cerlon86)</div>

non ha alcun senso voler vietare l'analisi preimpianto sull'embrione, quando poi viene accettato l'aborto: che l'embrione sia essere umano o no nessuno lo può dire ma di sicuro sappiamo che non ha ancora un sistema nervoso per provare dolore, il feto invece sì ed inoltre l'aborto è un trauma anche per la donna....[/b]

Quindi per te, non potendo fissare il momento in cui inizia la vita umana, usi come discriminante il sentire dolore? Se e' cosi' anche un adulto sotto anestesia non sente dolore, ma non per questo mi sembra un buon motivo per eliminarlo.

Originally posted by cerlon86+--><div class='quotetop'>QUOTE(cerlon86)</div>

inoltre vi ricordate della storia di Matteo, bambino di Pavia affetto da una grave malattia del sangue? la sua salvezza dipendeva solamente dalla possibilità di avere un fratellino sano (come donatore), il problema era che i genitori essendo entrambi portatori di quella malattia avrebbero avuto pochissime possibilità di avere un figlio sano, cosa invece risultata possibile grazie alla fecondazione assistita e con l'analisi preimpianto sull'embrione....questi i risultati: due bambini ora sani e una famiglia felice, gli embrioni scartati dall'analisi non potevano provare dolore, matteo e la sua famiglia sì.[/b]

Ricordo la vicenda, ma non i dettagli; non vorrei mancare di rispetto per nessuno, ma la storia era partita con un bambino malato e finita con due bambini sani ed un numero imprecisato congelati.

Mi direte: ma no, gli embrioni non sono uomini.

Vi rispondo: si torno sempre a questo punto; non sto a ripetermi ma rileggetevi il mio primo post.

PS: in tutta la giurisprudenza italiana, il concepito e' considerato un individuo, i cui diritti, qualora contrastino coi diritti di altri (la madre, per esempio) vanno regolamentati.

<!--QuoteBegin-cerlon86@

PS: anche tutti i malati di Parkinson provano dolore!!

Il fatto e' che allo stato attuale le cellule staminali adulte stanno dando risultati concreti (non ancora definitivi) su 58 malattie, mentre le cellule staminali embrionali sono ancora a 0 (vedi mio precedente post) e non perche' la ricerca sia vietata: in tutto il mondo ci si sta lavorando. Inoltre e' notizia di pochi giorni fa ddi ricercatori che hanno ottenuto delle cellule embrionali a partire da delle staminali adulte.

In sintesi: i malati di Parkinson hanno piu' speranze dalle adulte che dalle embrionali.

<!--QuoteBegin-Anvar

non votare è sempre una sconfitta. Lasciare \"ad altri\", una decisione così importante

Questo discorso ha senso per le elezioni in cui l'astensione non ha alcun effetto; in un referendum un effetto analogo lo ha votare scheda bianca.

Il mio astenermi non e' per delegare ad altri importanti decisioni.

Originally posted by Anvar+--><div class='quotetop'>QUOTE(Anvar)</div>

Non trovo nulla di anti-etico, nell'utilizzare gli stessi metodi che usa la natura[/b]

Guara che la natura di cui parli e' la stessa dello tsunami; a me non sembrerebbe bello imitarla, almeno in questo.

<!--QuoteBegin-Anvar

a legge dice questo...il problema è che ci sono diverse interpretazioni di \"persona\". La cosa si aggrava ulteriormente visto che se si prende come valida la definizione di \"persona\" data dalla legge 40, si entra ovviamente in conflitto con la 194 (aborto)....e la si de-legittima.

Io l'ho sempre interpretata diversamente, in base al primo articolo: secondo me la 194 riconosce all'embrione lo status giuridico di persona, ma quando i suoi diritti entranon in conflitto con quelli di altri (la madre per esempio), entra in ballo la legge per regolamentarli.

Altrimenti perche' non permettere l'aborto nei primi tre mesi a prescindere da qualunque altra considerazione (rischi per la madre?)

Nel dubbio (ma quando inizia la vita?), inn attesa di risposte chiare da parte della scienza, dovrebbe vigere il principio di precauzione, spesso citato in altri contesti (ogm, elettrosmog), ma mai qui.

Originally posted by The Jocker

Quello che anche a me da fastidio è l'astensione perchè è un modo per negare un mio diritto di esprimere la mia opinione: infatti sappiamo tutti che se il quorum non viene raggiunto la mia opinione (intendo mia di chi ha espresso un voto) viene buttata nel cesso.

Puoi votare sì, puoi votare no e puoi anche votare scheda bianca se non te la senti di esprimerti su questo tema. Ma l'astensione è una vigliaccata, l'astensione è come dire: \"non ti faccio raggiungere i quorum così qualunque cosa voi decidiate (sì o no) non conta un cazzo\". L'astensione nega un mio diritto.

Molti dimenticano che il voto oltre ad essere un diritto è anche un dovere.

Non mi ripeto perche' e' gia' troppo lungo questo post: la mia opinione in merito la trovi qualche riga sopra.

HO FINITO!!!!!!!!]

Letto tutto quanto (circa).

Scusate il lungo post, ma credo sia meno invasivo che inviare una decina di post piccoli.

[DeaNera®]

Sicuramente voterò 4 si!

Vi riporto l'email di una mia amica che spiega molto bene i punti del referendum e le relative questioni perchè da quel poco che ho letto (perdonatemi 7 pagine.. non je la fò a leggere tutto attentamente :lol:) molti non sanno proprio di cosa stiamo parlando. Preciso che la mia amica - come leggerete dall'email - è del campo.

-----------------------------------

come sapete tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia tesi sulla

fecondazione assistita; sapete anche che tra poco ci sarà il referendum, e

molti di voi mi hanno chiesto chiarificazioni al riguardo. In questi mesi ho

potuto vedere in prima persona cosa sia la disinformazione, ci dicono solo

di

andare o non andare a votare, ma nessuno si sta preoccupando di spiegare

agli

elettori di cosa si sta parlando! Nel mio piccolo, visto che

posso dire di conoscere l'argomento meglio di molti parlamentari, voglio

provare a spiegarvi su cosa verteranno i quattro quesiti; non vi dirò di

votare sì o no (siete tutti in grado di tirare le vostre conclusioni), ma

una cosa ve la chiedo: andate a votare. Se siete favorevoli alla Legge 40

andate a votare per il no, e viceversa; l'astensionismo è sempre una

pessima cosa. Ci sono volute una dittatura e due guerre mondiali per avere

la

democrazia, e noi che oggi ce l'abbiamo non la esercitiamo. Ricordate che se

i

governanti esortano sempre a disertare i referendum è perché sanno bene

quanto

sia pericoloso per la politica dare la parola direttamente ai cittadini!

Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere meno di questo;

abbiate cinque minuti di pazienza, perché è davvero importante.

I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute nella

Legge 40/2004, e precisamente:

> 1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la tecnica

> che consente alle coppie in cui l'uomo è completamente sterile di

> concepire un figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è una tecnica

> che si pratica da decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è l'unico

> paese che la vieta. Questo perché il legislatore ha deciso di tutelare il

> modello tradizionale di famiglia, basato sui legami di sangue; ma, a parte

> il fatto che questo è un concetto non più rispondente alla nostra realtà

> sociale, le conseguenze di questo divieto si stanno rivelando molto

> pericolose; le coppie italiane non hanno mai smesso di praticarla: i più

> ricchi possono andare in Spagna, Francia, Inghilterra ecc.; ma tutti gli

> altri si stanno dirigendo verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina, più

> economici ma con standard di sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E

> cosa ancor più grave, si è sviluppato ormai grazie a internet un

> fortissimo mercato nero: vere e proprie banche clandestine in cui

> abbondano le offerte di seme a pagamento; gli affari vanno alla grande, ma

> non c?è alcuna garanzia sulla provenienza di questo seme e soprattutto

> sulla salute dei donatori, che potrebbero anche essere sieropositivi o

> affetti da malattie veneree. Se passerà il referendum si potrà

> ricominciare a praticare l'eterologa nei centri autorizzati, dove sarà al

> sicuro la salute delle donne e dei loro bambini.

>

>

>

> 2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene detto è che

> nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini! Esistono

> in Italia migliaia di embrioni non più impiantabili, perché vecchi o

> malati, che non potranno mai svilupparsi e che quindi potrebbero essere

> destinati alla ricerca; ricordate che quando si parla di embrioni a questo

> stadio ci si riferisce a poche decine di cellule in una provetta. La legge

> 40 dice che questi embrioni devono essere lasciati in provetta "fino alla

> loro naturale estinzione", perché questo significherebbe rispettare la

> loro dignità; in realtà è molto più rispettoso della vita umana sostenere

> la ricerca sulle cellule staminali, che costituiscono l'unica via per

> curare in futuro i tumori, il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che

> lasciar morire in una provetta le sole speranze di essa. Ricordate che: si

> tratta di embrioni che comunque non possono svilupparsi, e che così invece

> sarebbero utili e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli

> scienziati italiani, che in questo campo sono tra i migliori al mondo,

> lavorano all'estero - e noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i

> ritrovati brevettati molto spesso proprio da italiani!; e infine, se da

> una persona adulta in punto di morte possono essere espiantati gli organi

> per salvare altre vite umane, per quale motivo delle cellule in una

> provetta destinate a morire non possono essere usate allo stesso scopo?

>

>

>

> 3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la procreazione

> assistita si può praticare solo per curare la sterilità, e solo se non

> esistono terapie alternative. Questo significa innanzitutto che le coppie

> non sterili ma affette da malattie genetiche non possono usare queste

> tecniche, come in passato, per concepire un bambino senza trasmettergli la

> loro malattia; significa inoltre che non si può richiedere direttamente la

> tecnica che si sa essere più idonea per il proprio caso, ma si deve

> passare prima obbligatoriamente per altre cure più "blande", come i

> bombardamenti ormonali (che blandi non lo sono per niente). Quindi si

> sottopone la coppia e terapie non solo molto pericolose per la salute, ma

> anche inutili, perché stiamo parlando di persone di cui è stata già

> accertata la sterilità, e che fanno perdere del tempo prezioso.

>

>

>

> 4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni tentativo di

> impianto, l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli embrioni

> formati, e il divieto di conservazione degli embrioni; questa è una delle

> norme francamente più assurde della legge. Il legislatore ha deciso che

> gli embrioni non si possono più conservare in laboratorio, perché questo

> non è rispettoso della dignità di un organismo che la legge considera come

> una persona a tutti gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non si

> producano più embrioni di quanto necessario. Ecco la soluzione: per ogni

> tentativo di impianto si possono produrre al massimo tre embrioni, che

> devono essere tutti trasferiti in utero; se i tre embrioni non fossero

> sufficienti, i tentativi si potranno ripetere senza limiti. Innanzitutto,

> non si possono stabilire per legge dei numeri, perché ogni donna è diversa

> dall?altra e solo il medico può dire quanti embrioni sono necessari per

> avere delle speranze di successo; tre embrioni poi sono quasi sempre

> troppo pochi, perché stiamo parlando di una donna sterile o infertile:

> quindi si dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre fin

> quando non si riesce, e ogni tentativo di impianto implica una serie di

> interventi fortemente invasivi e pericolosi per il corpo della donna

> (senza pensare al trauma psicologico di dover affrontare una serie di

> fallimenti). Esiste anche la possibilità inversa, che tutti gli embrioni

> attecchiscano: a quel punto dovranno essere comunque trasferiti in utero,

> e quindi la coppia potrebbe ritrovarsi con una gravidanza bi o

> trigemellare e con il doloroso dilemma se abortire o meno.

> Chiara

[4Lb3Rt0]

Perche' per i referendum e' previsto il quorum e per le elezioni no?

credo perche' le elezioni sono convocate dal Presidente della Repubblica, mentre i referendum da mezzo milione di elettori.

E tocchera' a quel mezzo milione di persone convincere la maggioranza degli italiani ad andare a votare.

...

[/b]

Io credo che il senso del quorum fosse quello di far si che si indicessero referendum che interessassero la maggioranza delle persone.

Ora il problema è che se tutte le persone che si sono interessate all'argomento e si sono fatte un opinione a riguardo andassero a votare vincerebbe il si ed è solo per questo che non si raggiungerà (se non si raggiungerà) il quorum, non perchè l'argomento sia troppo difficile, o di poco interesse ma solo per la paraculaggine di alcuni.

Si tenga presente poi che in Italia abbiamo circa il 20% delle persone che non vota MAI, quindi raggiungere il 50% dei votanti vuol dire andare ben oltre, e chi si astiene si fa forza su quel 20%...

Che poi nel tempo altri abbiano utilizzato lo strumento dell'astensione, beh quelli sono problemi loro e delle loro coscienze io sono abituato a rispondere per me e basta...

[ellepidi]

Perche' per i referendum e' previsto il quorum e per le elezioni no?

credo perche' le elezioni sono convocate dal Presidente della Repubblica, mentre i referendum da mezzo milione di elettori. [/b]

Perchè nell'intenzione del legislatore c'era chiara questa volontà:

L'abrogazione di una legge deve essere chiesta (votata) almeno dal 50 % degli Italiani maggiorenni aventi diritto al voto, in modo che rappresenti chiaramente la volontà della maggioranza degli italiani.

Per le elezioni politiche i discorsi sono diversi perchè diverse sono le opzioni di voto, non c'è (per fortuna) un solo partito da votare e quindi l'astensione non rappresenterebbe un chiaro indirizzo di voto (come nel caso del referendum) ma solo una volontà di astensione.

[wanderp]

Originally posted by DeaNera®

Sicuramente voterò 4 si!

Vi riporto l'email di una mia amica che spiega molto bene i punti del referendum e le relative questioni perchè da quel poco che ho letto (perdonatemi 7 pagine.. non je la fò a leggere tutto attentamente :lol:) molti non sanno proprio di cosa stiamo parlando. Preciso che la mia amica - come leggerete dall'email - è del campo.

-----------------------------------

come sapete tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia tesi sulla

fecondazione assistita; sapete anche che tra poco ci sarà il referendum, e

molti di voi mi hanno chiesto chiarificazioni al riguardo. In questi mesi ho

potuto vedere in prima persona cosa sia la disinformazione, ci dicono solo

di

andare o non andare a votare, ma nessuno si sta preoccupando di spiegare

agli

elettori di cosa si sta parlando! Nel mio piccolo, visto che

posso dire di conoscere l'argomento meglio di molti parlamentari, voglio

provare a spiegarvi su cosa verteranno i quattro quesiti; non vi dirò di

votare sì o no (siete tutti in grado di tirare le vostre conclusioni), ma

una cosa ve la chiedo: andate a votare. Se siete favorevoli alla Legge 40

andate a votare per il no, e viceversa; l'astensionismo è sempre una

pessima cosa. Ci sono volute una dittatura e due guerre mondiali per avere

la

democrazia, e noi che oggi ce l'abbiamo non la esercitiamo. Ricordate che se

i

governanti esortano sempre a disertare i referendum è perché sanno bene

quanto

sia pericoloso per la politica dare la parola direttamente ai cittadini!

Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere meno di questo;

abbiate cinque minuti di pazienza, perché è davvero importante.

I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute nella

Legge 40/2004, e precisamente:

> 1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la tecnica

> che consente alle coppie in cui l'uomo è completamente sterile di

> concepire un figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è una tecnica

> che si pratica da decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è l'unico

> paese che la vieta. Questo perché il legislatore ha deciso di tutelare il

> modello tradizionale di famiglia, basato sui legami di sangue; ma, a parte

> il fatto che questo è un concetto non più rispondente alla nostra realtà

> sociale, le conseguenze di questo divieto si stanno rivelando molto

> pericolose; le coppie italiane non hanno mai smesso di praticarla: i più

> ricchi possono andare in Spagna, Francia, Inghilterra ecc.; ma tutti gli

> altri si stanno dirigendo verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina, più

> economici ma con standard di sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E

> cosa ancor più grave, si è sviluppato ormai grazie a internet un

> fortissimo mercato nero: vere e proprie banche clandestine in cui

> abbondano le offerte di seme a pagamento; gli affari vanno alla grande, ma

> non c?è alcuna garanzia sulla provenienza di questo seme e soprattutto

> sulla salute dei donatori, che potrebbero anche essere sieropositivi o

> affetti da malattie veneree. Se passerà il referendum si potrà

> ricominciare a praticare l'eterologa nei centri autorizzati, dove sarà al

> sicuro la salute delle donne e dei loro bambini.

>

>

>

> 2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene detto è che

> nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini! Esistono

> in Italia migliaia di embrioni non più impiantabili, perché vecchi o

> malati, che non potranno mai svilupparsi e che quindi potrebbero essere

> destinati alla ricerca; ricordate che quando si parla di embrioni a questo

> stadio ci si riferisce a poche decine di cellule in una provetta. La legge

> 40 dice che questi embrioni devono essere lasciati in provetta \"fino alla

> loro naturale estinzione\", perché questo significherebbe rispettare la

> loro dignità; in realtà è molto più rispettoso della vita umana sostenere

> la ricerca sulle cellule staminali, che costituiscono l'unica via per

> curare in futuro i tumori, il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che

> lasciar morire in una provetta le sole speranze di essa. Ricordate che: si

> tratta di embrioni che comunque non possono svilupparsi, e che così invece

> sarebbero utili e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli

> scienziati italiani, che in questo campo sono tra i migliori al mondo,

> lavorano all'estero - e noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i

> ritrovati brevettati molto spesso proprio da italiani!; e infine, se da

> una persona adulta in punto di morte possono essere espiantati gli organi

> per salvare altre vite umane, per quale motivo delle cellule in una

> provetta destinate a morire non possono essere usate allo stesso scopo?

>

>

>

> 3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la procreazione

> assistita si può praticare solo per curare la sterilità, e solo se non

> esistono terapie alternative. Questo significa innanzitutto che le coppie

> non sterili ma affette da malattie genetiche non possono usare queste

> tecniche, come in passato, per concepire un bambino senza trasmettergli la

> loro malattia; significa inoltre che non si può richiedere direttamente la

> tecnica che si sa essere più idonea per il proprio caso, ma si deve

> passare prima obbligatoriamente per altre cure più \"blande\", come i

> bombardamenti ormonali (che blandi non lo sono per niente). Quindi si

> sottopone la coppia e terapie non solo molto pericolose per la salute, ma

> anche inutili, perché stiamo parlando di persone di cui è stata già

> accertata la sterilità, e che fanno perdere del tempo prezioso.

>

>

>

> 4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni tentativo di

> impianto, l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli embrioni

> formati, e il divieto di conservazione degli embrioni; questa è una delle

> norme francamente più assurde della legge. Il legislatore ha deciso che

> gli embrioni non si possono più conservare in laboratorio, perché questo

> non è rispettoso della dignità di un organismo che la legge considera come

> una persona a tutti gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non si

> producano più embrioni di quanto necessario. Ecco la soluzione: per ogni

> tentativo di impianto si possono produrre al massimo tre embrioni, che

> devono essere tutti trasferiti in utero; se i tre embrioni non fossero

> sufficienti, i tentativi si potranno ripetere senza limiti. Innanzitutto,

> non si possono stabilire per legge dei numeri, perché ogni donna è diversa

> dall?altra e solo il medico può dire quanti embrioni sono necessari per

> avere delle speranze di successo; tre embrioni poi sono quasi sempre

> troppo pochi, perché stiamo parlando di una donna sterile o infertile:

> quindi si dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre fin

> quando non si riesce, e ogni tentativo di impianto implica una serie di

> interventi fortemente invasivi e pericolosi per il corpo della donna

> (senza pensare al trauma psicologico di dover affrontare una serie di

> fallimenti). Esiste anche la possibilità inversa, che tutti gli embrioni

> attecchiscano: a quel punto dovranno essere comunque trasferiti in utero,

> e quindi la coppia potrebbe ritrovarsi con una gravidanza bi o

> trigemellare e con il doloroso dilemma se abortire o meno.

> Chiara

Bello, a leggerla così tutti voterebbereo per il si, ma non analizza affatto le ragioni del no...

[Paperinik05]

Allora te lo spiego io, visto che con queste materie ci convivo...

Ragazzi... la legge attuale va abrogata... capisco le buone intenzioni di chi in buona fede ha agito per regolamentare questa pratica (prima del 2003 non c'era una vera e propria normativa)... Lasciamo fare le leggi applicative sulla scienza agli scienziati...

Anche io voterò sì. Però voglio che chi voti sì, voti con coscienza... vi pongo i seguenti quesiti per farvi riflettere. VI PREGO DI LEGGERE TUTTO PERCHE' E' IMPORTANTE:

1) Perchè chi è azoospermico (non produce spermatozoi) non può ricorrere alla fecondazione eterologa presso centri che assicurino la qualità dello sperma??? In teoria uno potrebbe farlo con metodi... ehm... NATURALI... ma con un notevole rischio di contrarre infezioni in quanto non si può essere certi dello status clinico di quella terza persona...

2) Perchè possono ricorrere alla fecondazione assistita solo le coppie che hanno problemi di sterilità? E tutte quelle coppie che si amano pazzamente, che desiderano tanto stringere un frugoletto tra le loro braccia, frutto del miracolo del loro amore, che sono purtroppo portatori di terribili malattie genetiche? Ne cito qualcuna: SCID (Severe Combined ImmunoDeficience = Immunodeficienza severa combinata... per dirla alla carlona... una sorta di aids congenito, il bimbo nasce senza sistema immunitario - o se ce l'ha è inefficiente per motivi recettoriali - vive in ambiente sterilizzato, ma difficilmente supera i 4 mesi di vita), Fibrosi Cistica (una vita condannata alla terapia, e spesso col terribile epilogo di una vita attaccati ad una macchina per ottenere ossigeno che non riesce a procurarsi da solo), Talassemia, ecc.

Perchè non viene consentita la selezione embrionale a queste coppie? Perchè non possono fare in modo di evitare che il male che portano insito nel loro patrimonio genetico si diffonda, eliminando queste terribili sofferenze?

Mi fanno ridere (amaramente, intendo) i cartelli pubblicitari che invitano a fare i test per i controlli di anomalie genetiche... ma dopo che scopri di essere portatore, chi ti garantisce??? Alla fine ce ne si lava le mani dicendo che uno il figlio lo può fare, ma a rischio e pericolo delle coppie neo-genitori... e questa la giusta tutela dei nostri diritti?

Inoltre non sopporto la disinformazzione organizzata... perchè fanno vedere la selezione embrionale come la possibilità di scegliere il colore degli occhi, dei capelli, l'altezza, ecc.???

Chi ha studiato sa benissimo che una selezione così raffinata è quasi, se non del tutto, impossibile da realizzare... perchè non fanno vedere la reale applicazione che si vorrebbe dare alla selezione degli embrioni così come ho fatto io???

3) Perchè devono essere impiantati solo 3 ovuli fecondati alla volta e non 9 come si faceva prima? Alla fine, tra impianti ectopici (in altri siti che non sia l'endometrio), mancata adesione all'endometrio, e altri problemi tecnici vari, c'è il 25% di possibilità che l'ovulo si impianti correttamente con l'attuale metodica... e non aggiungo il continuo travaglio e strazio a cui sottoposta la coppia che decide di ricorrere alla FIVET...

4) Che fine faranno, con l'attuale legge, i restanti embrioni congelati preparati per la coppia che ha già ottenuto esito positivo dalla fecondazione assistita? I benpensanti e puritani sono assolutamente contro alla sperimentazione su questi... ma cosa pensano di farne???

La fine per loro più logica... una via che li porta verso lo scarico di un lavandino... (scusate l'immagine crudissima, ma è meglio che vi affacciate meglio alla realtà che spesso non vogliono fare vedere quelli con i paraocchi...)

P.S.: Non mi dite di ricorrere all'adozione... questa favola la raccontano per chi vuole vivere in una realtà delle fiabe tutta ovattata con il cielo blu e il profumo dei lillà... io ho vissuto a contatto con una casa-famiglia e ci hanno fatto tantissimi problemi per un semi-affidamento (e non affidamento totale o adozione... solo per i week-end)... non parliamo di adozione... che poi ad una certa età non ve li daranno mai (anche perchè le case, gli orfanotrofi speculano con i soldi che lo stato versa per ogni orfano).

[wanderp]

A questo punto dico la mia, votare per il si significa permettere che gli embrioni vengano conservati e che su questi si facciano sperimentazioni di ogni tipo, votare si significa dare la possibilità a qualunque coppia di effettuare una pma, anche se esistono strade alternative meno invasive per curare la sterilità (si acconsente a permettere l'attuazione di una PMA senza aver prima percorso tutte le opzioni terapeutiche meno invasive), votando si permette in ogni caso l'analisi preimpianto (che per la legge 40 è consentita solo a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione) e che sulla base delle conoscenze acquisite si possano scartare embrioni (non solo embrioni che presentano gravi malattie genetiche, ma anche un qualsiasi embrione che per qualche motivo non soddisfi le nostre esigenze), infine secondo la legge attuale si può cambiare idea solo finchè l'ovulo non è stato fecondato, non dopo , ecetto per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione, votando sì si permette che si possa cambiare idea in qualunque momento, anche ad ovulo fecondato (dove va a finire poi quest'ovulo??).

Questi sono i principali punti che mi fanno propendere per il no per 3 quesiti mentre nel caso della fecondazione eterologa sono senza dubbio per il si, (ripeto che a dire il vero ci sono anche alcune parti dei quesiti referendari su cui sarei d'accordo, il che mi farebbe pensare di votare NI o SO :lol: ).

Come detto prima baso le mie scelte sul fatto che considero un embrione vita umana, e quindi penso che questa vita vada tutelata con ogni mezzo.

Sinceramente non riesco a capire la posizione di chi dice che l'embrione non è vita umana... tollero molto di più uno che mi dice:" si l'embrione è vita umana, ma io me ne frego perchè ritengo che venga tutelata di più una vita adulta e penso che i benefici delle sperimentezioni sugli embrioni sono tali da valere il sacrificio di vite umane ancora non senzienti.", questi in effetti sono discorsi di morale e ognuno può avere la sua.

[Paperinik05]

con la nuova legge non verranno prodotti embrioni di proposito... si utilizzeranno quelli congelati e quelli che non verranno più utilizzati da quelle coppie che già hanno raggiunto l'impianto con successo...

la vedo brutta, cmq, visto che la disinformazione dilaga e che c'è una certa chiusura mentale riguardo ciò...