Referendum 12/13 giugno

[MelaZeta]

... lo sapete che c'è vero? Pensate di andare a votare?

Ho aperto questo 3d perchè mi pare che in giro se ne parli poco-niente!

Io ci andrò sicuramente!

[Xion]

Mi sembra che se voti qualsiasi cosa dai un vantaggio a qualcuno, questo ho notato da un punto di vista politico Adesso anche se non voti c'è chi è contento

[MelaZeta]

Originally posted by Xion

Mi sembra che se voti qualsiasi cosa dai un vantaggio a qualcuno, questo ho notato da un punto di vista politico Adesso anche se non voti c'è chi è contento

Come al solito non ti sbilanci mai...

comunque a me non importa chi sta in vantaggio politicamente! A me importa dare una possibilità sensata a tutte le donne di diventare mamme!

[Lipsum]

il problema e' che con il referendum (e questo nessuno lo dice), si abroga la legge vigente, non e' che automaticamente viene messa in atto una nuova legge...

anche votando si', non si da il via a niente, semplicemente si crea un vuoto legislativo.

[Buckley]

E' una mail arrivatami qualche giorno fa... se può servirvi a fare un po' più di chiarezza... io inoltre ho seguito un po' di dibattiti è ho abbastanza chiari i contenuti del referendum quindi se qualcuno ha voglia di confrontarsi o è anche solo incurosito dalla spinosa questione posso indicargli qualche link o spiegargli io qualcosa anche se da profano della materia...

Vi giro il contenuto della mail non ho tempo ora di rifare la formattazione nè di aggiungere tutti i link (sono in uff... :wink: ) ma in caso interessi posso provvedere...

E' NELL'INTERESSE DI TUTTI ... ANCHE TUO !

SE VUOI DIFENDERE I DIRITTI DI TUTTI,

IL 12 ED IL 13 GIUGNO

NON ASTENERTI :

VAI A VOTARE

ED INVITA PIU' GENTE POSSIBILE A FARLO

Il 12 ed il 13 giugno 2005 saremo chiamati ad esprimerci sull'ultima possibilità che abbiamo di modificare la legge 40 sulla procreazione assistita.

CON QUESTO REFERENDUM LA LEGGE NON SARA' ABROGATA, MA SOLO MODIFICATA NELLE SUE PARTI PIU' DANNOSE E INGIUSTE

IL REFERENDUM NON RIGUARDA LA CLONAZIONE E ALTRI PROBLEMI GENETICI.

NON SARAI CHIAMATO AD ESPRIMERTI SU QUESTIONI TECNICHE DA ADDETTI AI LAVORI :

MA SUI TUOI DIRITTI

DESCRIZIONE DEI QUESITI REFERENDARI - clicca qui per leggerne il testo ufficiale

1 - Ricerca scientifica e possibilità di cure per tutti - "Limite alla ricerca clinica e sperimentale sugli embrioni"

Modificando questa parte della legge, sarà possibile fare ricerca sulle cellule staminali embrionali e trovare la cura di gravi malattie.

Per questo tipo di ricerca NON è possibile sostituire le cellule staminali embrionali con altre cellule staminali (come sostengono gli oppositori al referendum).

Se questa parte della legge non sarà modificata, nel futuro le persone colpite da tante malattie (come diabete, Parkinson, Alzheimer, sclerosi e fibrosi cistica) saranno costrette a recarsi all'estero per potersi curare.

Inoltre, ostacolando la ricerca scientifica, il rischio di fughe di cervelli sarà sempre più consistente.

2 - Tutela della salute della donna e del nascituro - "Norme sui limiti all'accesso"

Modificando questa parte della legge, sarà possibile abolire il divieto di congelare gli embrioni, ma soprattutto l'obbligo per le donne di impiantarsi tutti gli embrioni anche se esiste la certezza che sono portatori di malattie genetiche.

Se questa parte della legge non sarà modificata, la possibilità di successo di qualsiasi intervento di procreazione assistita sarà irrimediabilmente ridotta; ma soprattutto, LA VERA BARBARIE : le coppie portatrici di malattie genetiche, che desiderano avvalersi della procreazione assistita, saranno obbligate ad impiantarsi un embrione anche se la diagnosi preimpianto ha accertato la presenza di malattie, con la conseguente certezza di mettere a mondo figli affetti da gravi malformazioni non curabili.

3 - Autodeterminazione della donna - "Norme sulle finalità, sui diritti dei soggetti coinvolti e sui limiti all'accesso"

Modificando questa parte della legge si abolisce l'equivalenza tra embrione e persona (introdotta arbitrariamente per la prima volta da questa stessa legge nel nostro ordinamento giuridico).

Equiparare embrione e persona, ancora più che dal punto di vista giuridico, è inammissibile da un punto di vista etico; quest'equivalenza è in palese contraddizione anche con la legge sull'aborto.

Se questa parte della legge non sarà modificata, esiste il rischio concreto che sarà rimessa in discussione anche la legge sull'aborto, approvata dai cittadini con il referendum nel 1981.

4 - Fecondazione eterologa - "Divieto di fecondazione eterologa"

Modificando questa parte della legge si elimina il divieto di ricorrere alla fecondazione eterologa (la donazione dello sperma o degli ovociti).

Questo divieto impedisce di avere un bambino alle donne (ad esempio) che a causa di un trattamento di chemioterapia sono diventate sterili.

Non esiste alcuna prova scientifica che la fecondazione eterologa provochi disturbi psicologici ai figli o alla coppia; vietarla, significa discriminare sulla base di un problema di salute migliaia di persone, ed impedirgli di mettere al mondo dei figli.

Se questa parte della legge non sarà modificata, le coppie in cui uno o entrambi i membri sono sterili, non potranno avere figli e dovranno recarsi all'estero per realizzare quello che è vietato in Italia.

Nel nostro paese la sterilità colpisce il 15-20% delle coppie ed è in aumento; il turismo procreativo ha già subito un incremento del 20% dall'emanazione della legge 40.

TUTTI I SUDDETTI DIVIETI STABILITI DALLA LEGGE 40, PREVEDONO UNA DENUNCIA PENALE E LA CONDANNA DEGLI EVENTUALI TRASGRESSORI

QUALE PAESE CIVILE CONDANNA UNA MADRE CHE DESIDERA AVERE UN FIGLIO ?

QUALE PAESE CIVILE CONDANNA UN RICERCATORE CHE LAVORA PER GUARIRE LA GENTE DA MALATTIE OGGI INCURABILI ?

Se questo referendum non raggiungerà il quorum, non avremo più alcuna possibilità di modificare la legge 40.

IL 12 ED IL 13 GIUGNO NON ASTENERTI : VAI A VOTARE

ED INVITA PIU' GENTE POSSIBILE A FARLO

SCEGLI 4 VOLTE SI'

Umberto Veronesi (Medico) - "Una legge inumana e ingiusta"

Monica Bellucci - "Che ne sanno preti e politici delle mie ovaie ?"

Piero Fassino (DS) - "Quattro sì"

Antonio Martino (Forza Italia) - "Voterò quattro sì"

Rita Levi Montalcini (premio Nobel) - "Un dovere votare quattro sì"

Sabrina Ferilli - "Intollerabile che la politica decida se e come avere un figlio"

Renato Dulbecco (Presidente Comitato Telethon) - "Perchè dico quattro volte sì"

Paolo Hendel - "Sì al referendum"

Stefano Rodotà (membro EGE) - "Questa legge umilia il corpo della donna"

[Xion]

Originally posted by Lipsum

il problema e' che con il referendum (e questo nessuno lo dice), si abroga la legge vigente, non e' che automaticamente viene messa in atto una nuova legge...

anche votando si', non si da il via a niente, semplicemente si crea un vuoto legislativo.

Perfettamente d'accordo oltre al fatto que si svegliano la mattina e si fa un referendum per far parlottare la gente. Tanto, se ad esempio non fai il nucleare qui e lo fai in Polonia da dove l'ENEL compra energia que cambia? Ci rendiamo conto di come funziona la globalizzazione al sevizio del "potere"?

chissà come mai ci sono solo i referendum abrogativi ma non si possono fare quelli propositivi?

Vabbé dai

[ellepidi]

Votare è un diritto/dovere che, fino a qualche anno fa metteva in una black list i nomi di chi non andava a votare e, se si era in questa lista c'erano dei problemi per l'assunzione in posti pubblici, però il referendum è al di fuori di questo diritto/dovere e infatti la partecipazione al voto è facoltativa e si deve raggiungere il quorum perchè vengano presi in considerazione i voti espressi.

Per come sono strutturati i referendum in Italia li ritengo assolutamente inutili.

Abbiamo votato per l'abrogazione del ministero dell'agricoltura, ha vinto il si, il ministero dell'agricoltura è stato abrogato.......ma è nato il ministero delle politiche agricole.

Col referendum si abroga una legge, o una sua parte, ma il legislatore non è detto che poi farà un lavoro miglioe, per assurdo la potrebbe ancora peggiorare.

Io non credo che andrò a votare, ritengo pericolosa l'assenza di normativa che si verrebbe a creare, preferirei che fosse il parlamento a metterci mano, senza passare dal vuoto legislativo, si passerebbe da un estremo all'altro

[MelaZeta]

:spamposter:

Non andare a votare, scrivete ciò che volete, è da menefreghisti...

che scoperta che non cambia il mondo un voto, ma è un modo di pensare che mi fa orrore! Non è che se non si raggiunge il quorum tutto resta com'è. Prima o poi il governo di turno prenderà in mano questa legge e la plasmerà a suo piacimento.

I referendum in italia sono inutili? Mia madre ha votato x legalizzare l'aborto, circa 15/20 anni fa... beh, pochi anni fa due mie compagne di classe l'hanno ringraziata perchè hanno avuto bisogno di questa legge...

Ma secondo voi, fanno un referendum x far parlare la gente? ma dove vivete? Non se ne sente parlare manco di striscio...

Io penso questo: esprimere la propria opinione, qualunque essa sia, vale sempre la pena!

"L'ignoranza fa paura, ma il silenzio è uguale a morte" (f.g.)

[gabod3]

Originally posted by Rita Levi Montalcini

\"Non ci sono dubbi su 4 sì\"

Per informazioni: www.cercounbimbo.net

[Maghetto]

Lasciando stare le solite infantili ripicche destra vs sinistra. direi che secondo me è giusto tutelare l'embrione e considerarlo un fine e non un mezzo. Io credo che la legge attuale per quanto avanzata sia migliorabile, ma non credo che il referendum sia la strada giusta. Lascerei lavorare il parlamento dove giacciono molte proposte di modifica.

PS

Per "usare l'embrione come mezzo" intendo: per la ricerca, per fare felice una donna, per salvare un matrimonio, per usarlo per la sperimentazione. Insomma tutto quanto non sia esclusivamente farlo crescere e diventare un essere umano.

[ellepidi]

Originally posted by MelaZeta

:spamposter:

Mia madre ha votato x legalizzare l'aborto, circa 15/20 anni fa... beh, pochi anni fa due mie compagne di classe l'hanno ringraziata perchè hanno avuto bisogno di questa legge...

...forse l'educazione sessuale preventiva è meglio dell'aborto........... a meno che non si abbia subito violenza o siano diagnosticate malattie o deformazioni incurabili.

Sull'averne BISOGNO in altri casi non sono daccordo

[Xion]

Infatti ci sono molte idee, ed il bello di vivere in una comunità intelligente è quello di rispettare le idee altrui anche se sono opposte alle proprie, parte della libertà di voto è anche quella di non votare, ossia, il non voto è di per se un voto ma forse la faremmo troppo complicata, come quello dell'aborto come soluzione ma in realtà, in una società evoluta non esisterebbe neanche come pratica se non in un caso su 1 miliardo.......il problema è che si ragiona sempre su rattoppi di una società deviata fino al midollo perdendo completamente di vista una qualsiasi realizzazione di una società paradisiaca.

I referendum sono decisi a livello politico, organizzati a tavolino e fatti passare solo sotto pressione di questioni politiche o di massa, fare a volte 14 referendum di botto è come screditare di per se i referendum stessi, non è solo il referendum che non funziona ma qualsiasi struttura gerarchica che viviamo da millenni.

La cosa bella è che non ci si rende conto che parliamo dei problemi solo quando ne parla la TV.....mentre le problematiche ci sono da una vita, come i casini fatti dagli assistenti sociali (non tutti) in un sacco di famiglie, o i casini sulle adozioni, e ci sarebbero tante di quelle cose incasinate che parlare di un embrione è il minore dei problemi, seriamente.

Di fatto, gli esperimenti genetici di tutti i tipi sugli esseri umani sono a livelli mostruosi e tanto se non lo fanno in un laboratorio di un paese lo fanno in un laboratorio di un altro.

Ma se vivessimo in una logica terrestre di 6 miliardi di persone come potremmo pensare semplicemente al particolare di un piccolo Stato sperduto nel mondo? :spamposter:

[cimyosx]

lo Stato non puo' dirmi che cosa sia etico o no.

Io non voglio uno Stato etico, lo sappiamo tutti come va a finire in questi casi...

[ellepidi]

Originally posted by cimyosx

lo Stato non puo' dirmi che cosa sia etico o no.

Io non voglio uno Stato etico, lo sappiamo tutti come va a finire in questi casi...

allora non dovrebbe neanche dirti "non ammazzare, non truffare, ecc ecc", non è etica anche quella?

L'etica è la ragione che fa scegliere il modo di legiferare, in Italia non è considerato etico sposare due donne contemporaneamente, e vai in galera per bigamia, nei paesi mussulmani l'etica dice altro e quindi ogni uomo può avere due, tre o quattro mogli

[Maghetto]

Più che altro credo che si dovrebbe capire se l'embrione sia da considerare un mucchietto di cellule o un essere umano.

[MelaZeta]

Originally posted by Maghetto

Più che altro credo che si dovrebbe capire se l'embrione sia da considerare un mucchietto di cellule o un essere umano.

Certo!

Ma questa è una domanda stupida in un paese che ti permette di abortire fino al 3° mese di gravidanza, NO?

Così come è stupido pensare che si debba occupare il governo e non la scienza di argomenti come questo!

[Maghetto]

Originally posted by MelaZeta+--><div class='quotetop'>QUOTE(MelaZeta)</div>

<!--QuoteBegin-Maghetto

Più che altro credo che si dovrebbe capire se l'embrione sia da considerare un mucchietto di cellule o un essere umano.

Certo!

Ma questa è una domanda stupida in un paese che ti permette di abortire fino al 3° mese di gravidanza, NO?

Così come è stupido pensare che si debba occupare il governo e non la scienza di argomenti come questo! [/b]

No, non è affatto stupida.

Più che il governo se ne occupa il parlamento, cioè (in teoria) i nostri rappresentanti.

PS

Quello che molti chiamano scienza in realtà non è altro che multinazionali farmaceutiche.

[Xion]

Anzi, direi che la scienza è la "scienza ufficiale" ossia appunto quella delle multinazionali e delle teorie che fanno comodo e che non hanno niente a che vedere con lo sviluppo intelligente di un essere umano evoluto soprattutto nello spirito, nell'animo, nella saggezza o come diavolo la volete chiamare.

E purtroppo, Maghetto, anche la "rappresentanza" ha fallito come concetto ed anche come prassi....ossia, i "rappresentanti" non hanno niente a che vedere con chi dovrebbero rappresentare o "quasi"....vuoi che si mettano loro, davvero, intorno ad un tavolo a discutere delle reali problematiche esistenziali?

Ma immaginati un po' la scena e dimmi se non ti viene in mente un pensiero di sconcerto

E quindi? Qual'è la direzione?

Non ne ho la più pallida idea se non semplicemente l'osservazione di ciò che accade con molta accettazione introspettiva e lucidità

[cimyosx]

Originally posted by ellepidi+--><div class='quotetop'>QUOTE(ellepidi)</div>

<!--QuoteBegin-cimyosx

lo Stato non puo' dirmi che cosa sia etico o no.

Io non voglio uno Stato etico, lo sappiamo tutti come va a finire in questi casi...

allora non dovrebbe neanche dirti \"non ammazzare, non truffare, ecc ecc\", non è etica anche quella?

L'etica è la ragione che fa scegliere il modo di legiferare, in Italia non è considerato etico sposare due donne contemporaneamente, e vai in galera per bigamia, nei paesi mussulmani l'etica dice altro e quindi ogni uomo può avere due, tre o quattro mogli[/b]

DeMauro - Paravia: "etica = complesso delle norme morali e di comportamento proprie di un individuo, di un gruppo o di un’epoca"

si parla del complesso di norme morali DELL'INDIVIDUO in primis e di un gruppo in seguido. Questo vuol dire che uno Stato deve limitarsi a gestire la convivenza civile.

Che una legge vieti di uccidere è normale, altrimenti la convivenza sarebbe impossibile. Ma una legge non puo' dirmi in che cosa credere e quali valori morali devo dare alla mia vita.

Con questo non voglio dire che sono d'accordo con il referendum abrogativo o meno, ammetto di non aver seguito a sufficienza il dibattito.

Ma non voglio che sia lo Stato che mi imponga dei valori etici. Storicamente il modello definito Stato Etico era la base filosofico-legale del fascismo e del comunismo... non fa riflettere almeno un po'?

Ripeto, niente a che vedere con il referendum in questione, la mia è una riflessione a più ampio respiro.

[desko]

Qualunque discussione in merito deve essere preceduto da un'altra questione: quando inizia la vita umana?.

E questa credo sia una questione prettamente scientifica.

Io non sono del settore (sono matematico, non biologo o medico), ma alcune considerazioni mi sembrano più che ragionevoli e condivisibili:

- un bambino nato è un essere umano a tutti gli effetti;

- finché spermatozoo ed ovulo sono "lontani" non esiste nessun nuovo essere umano;

- quindi occorre cercare fra questi due momenti (almeno) un punto di discontinuità;

- sicuramente le fecondazione lo è, perché nasce una nuova cellula con un dna nuovo, che non si era mai visto sulla faccia della Terra;

- potrebbero esserci altri momenti di forte discontinuità come questo? io non ne conosco, ma non ne escludo l'esistenza, tocca agli addetti ai lavori mostrarceli;

- esistono alcuni esempi, come il comparire di un apparato nervoso o l'autocoscienza, proposti come punti di discontinuità, ma a me sembrano molto "più deboli", se non semplicemente delle fasi intermedie di uno sviluppo continuo o difficilmente localizzaili.

Da tutto questo, od almeno per un principio di precauzione invocato tante volte quando si parla di altro, io ritengo che si possa parlare di essere umano fin dalla fecondazione dell'ovulo da parte dello spermatozoo.

In attesa di smentite scientifiche convincenti.

Ma allora, o esistono uomini di serie A (i nati sani, per esempio) e di serie B (quelli ancora a stadio di poche cellule), oppure i diritto umani valgono per tutti.

E questa non è una questione scientifica, ma una decisione "politica".

Scusate se mi sono dilungato.

Quindi alla domanda :"perché vietare la sperimentazione sulle cellule staminali embrionali?" mi rispondo che sarebbe come sperimentare dei nuovi farmaci che forse in futuro potranno debellare malattie violentissime, a scapito delle persone su cui vengono sperimentate, con l'aggravante che un adulto può fare da "cavia" volontariamente conscio di rischi e pericoli, mentre un embrione (ma lo stesso varrebbe per neonati) non è in grado di esprimere la propria volontà (ammesso che si possa già parlare di volontà).

Inoltre a leggere questo c'è da rimanere a bocca aperta:

E per la procreazione?

Ma se penso che per ogni persona nata in questo modo ce ne sono molte (decine?) che allo stato di embrione vengono eliminate, beh non mi sembra una gran bella cosa.

Ed il discorso della selezione per individuare gli embrioni sani mi suona strano: la medicina ha il compito di abbasare le percentuali di persone malate, ma curandole, non eliminando i malati.

Se si decidesse di ammazzare tutti i malati di AIDS, forse avremmo sconfitto il virus, ma non so chi lo approverebbe.

mi fermo qui che se no mi incasino troppo, scusate se è già troppo tardi.

[Buckley]

Il punto focale penso sia proprio "Dove incomincia la vita" !

Vi pongo un argomento che può essere utile alla discussione...

Lo 0.98 percento degli embrioni (spero di non sbagliare i termini...correggetemi pure) evolvono in tumori maligni... quindi anche un tumore a logica è da preservare ?

Purtroppo io sono daccordo che quello del referendum è il modo più sbagliato e conveniente per affrontare un argomento del genere...

Io ho visto pubblicità in una tv privata di un politico che dice di non andare a votare perchè testuali parole "Vogliamo che ogni bambino conosca la madre ed il padre..." e l'ho trovata una scemenza pazzesca!

Si vuole far votare una legge molto importante e delicata a persone che non hanno la preparazione nemmeno per capire bene di cosa si parli... ci si basa come al solito sul campanilismo politico o sulla religione d'appartenenza. La trovo una roba vergognosa ed incredibile.Quindi io massaia che guardo i reality andrò o non andrò a votare dipendentemente dalla bella faccia di chi mi dice cosa fare . Io penso che la vecchia legge andasse sicuramente corretta e soprattutto regolamentata ma non votata da chi non la vive o subisce quotidianamente nel proprio lavoro sono cose estremamente complesse e tecniche , il populismo è la maniera più facile per risolvere una questione senza affrontarla. Io personalmente preferirei non votare perchè ci sono questioni da limare da una parte e dall'altra ... ma ci costringono a fare qualcosa altrimenti l'avrà vinta il silenzio e l'indifferenza.

[acromac]

vi chiedo....

dato che qui in italia non vengono considerati esseri umani gli immigrati,alle volte i meridionali i diversi in sostanza...come si può considerar esser umano 1ovulo?

allora anche gli spermatozooi che nn ja fanno sono esseri umani morti in battaglia?

e perchè vendiamo le mine anti-uomo se siamo PRO vita umana...

e le guerre che sosteniamo?

e gli scambi commerciali con i paesi che hanno la pena di morte o senza diritti umani?

la parola vita và scritta così: VITA

ed ha 1sacco di punti di vista ..come vi ho mostrato...

quindi...

io voterò si...ma nn perchè sia favorevole ad avere 1modo x far altri umani(anzi..siamo in troppi su stò mondo..se ci dessimo 1calmata si starebbe tutti meglio)...ma xchè questo tipo di tecnologia può curare alla radice 1"fottio" di mali....

io son favorevole alla manipolazione genetica prenatal....se 1 nn vuole figli con problemi ..mi sembra il minimo...

ovviamente l'eccesso porta con sè il poco di sè stesso....

l'importante è sempre poter avere la possibilità di scegliere per sè stessi....ed anche la possibilità di NON scegliere per gli altri come qualcuno vorrebbe!

[desko]

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

vi chiedo....

dato che qui in italia non vengono considerati esseri umani gli immigrati,alle volte i meridionali i diversi in sostanza[/b]

Io, personalmente, li ritengo uomini tanto quanto me; degli altri non rispondo, anche se il razzismo credo non c'entri molto col topic.

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

...come si può considerar esser umano 1ovulo?[/b]

Io non ho mai sentito parlare di un ovulo come di un essere umano, se non altro perché è un'affermazione scientificamente insostenibile (per esempio ha solo metà del patrimonio genetico).

Originally posted by acromac

allora anche gli spermatozooi che nn ja fanno sono esseri umani morti in battaglia?

idem come sopra

<!--QuoteBegin-acromac@

e perchè vendiamo le mine anti-uomo se siamo PRO vita umana...

e le guerre che sosteniamo?

e gli scambi commerciali con i paesi che hanno la pena di morte o senza diritti umani?

Sbagliare in un campo (senza entrare in merito per non andare troppo OT) non giustifica lo sbagliare in altri campi.

<!--QuoteBegin-acromac

la parola vita và scritta così: VITA

ed ha 1sacco di punti di vista ..come vi ho mostrato...

quindi...

io voterò si...ma nn perchè sia favorevole ad avere 1modo x far altri umani(anzi..siamo in troppi su stò mondo..se ci dessimo 1calmata si starebbe tutti meglio)...ma xchè questo tipo di tecnologia può curare alla radice 1\"fottio\" di mali....

Al momento attuale, queste sonon solo ipotesi teoriche, perché i risultati concreti scarseggiano, per notevoli difficoltà tecniche; potrebe essere un motivo per approfondire, ma visto che le cellule staminali adulte stanno portando a risultati concreti molto maggiori, perché non approfondire questa strada, attualmente molto più promettente e meno invasiva (togliere 1 cellula a chi ne ha 4 o 8 è un conto, toglierne decine a chi ne ha miliardi è un altro

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

io son favorevole alla manipolazione genetica prenatal....se 1 nn vuole figli con problemi [/b]

è qui l'equivoco: non si fanno figli sani, ma se ne fanno tanti fra cui è più facile trovarne almeno uno sano, scartando gli altri malati

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

..mi sembra il minimo...[/b]

anche a me, presto il figlio lo vorremo alto, magari biondo con gli occhi azzurri (sembra che la banca del seme più florida sia danese)

<!--QuoteBegin-acromac@

ovviamente l'eccesso porta con sè il poco di sè stesso....

è un po criptica questa frase: fammi capire meglio.

<!--QuoteBegin-acromac

l'importante è sempre poter avere la possibilità di scegliere per sè stessi....ed anche la possibilità di NON scegliere per gli altri come qualcuno vorrebbe!

Ma la selezione degli embrioni è proprio un scegliere per gli altri: è un scegliere chi ha diritto a vivere e chi no.

E poi, ragionando come ragioni tu, di fronte ad un referendum per depenalizzare l'omicidio voteresti sì? in fondo, non puoi scegliere per me se uccidere o no una persona.

[desko]

Originally posted by Buckley

Il punto focale penso sia proprio \"Dove incomincia la vita\" !

Esatto! tu che risposta ti dai? e perché?

Originally posted by Buckley

Vi pongo un argomento che può essere utile alla discussione...

Lo 0.98 percento degli embrioni (spero di non sbagliare i termini...correggetemi pure) evolvono in tumori maligni

è la prima che sento. Mi associo alla richiesta di delucidazioni da qualcuno \"esperto\".

Originally posted by Buckley

[...]ma ci costringono a fare qualcosa altrimenti l'avrà vinta il silenzio e l'indifferenza.

Non votare non è sinonimo di indifferenza: chi va al mare forse è indifferente, ma io (già il mio partecipare al forum è segno di non indifferenza), pur se non andrò a votare non sarà per indifferenza.

Esistono certamente gli indifferenti, ma nei referendum è fisiologico: in fondo li hanno voluti una minoranza dei cittadini (le firme necessarie sono mezzo milione) è non è detto che un tema che interessa loro debba interessare tutti gli italiani (questo non è un elogio dell'indifferenza).

Se un'associazione o partito (o qualunque altra aggregazione) riesce ad interessare mezzo milione (ovvero meno dell'1%), non necessariamente questo tema è d'interesse generale.

[acromac]

desko

partiamo dalla fine...

io sono PRO vita ...ma con 1pò di intelligenza...

ovvero la tecnologia ci permette di elliminare molti problemi sanitari..o cmq difetti genetici etc...

questo non vuol dire che il poter scegliere sesso,colore etc del proprio futuro figlio sia 1passo avanti per l'umanità....

io sono pro vita ma penso che siamo anche troppi su questa terra ed è bene darsi 1regolata xchè all'aumentare nostro diminuisce drasticamente tutto il resto...

questo non vuol dire che sono a favore dell'omicidio,della pena di morte etc...nei paesi civilizzati si dialoga e si trovano le soluzioni...peccato che ce ne sian poche sulla terra e tutte popolazioni in via d'estinzione...

detto questo..penso che sia possibile tutto,questo perchè"le cose" non sono ne bene ne male ma dipende sempre dall'utilizzo che se ne fà!

ad esempio ...in campo odontoiatrico si è trovata la soluzione definitiva...far ricrescere i denti(penso sia sempre tramite le staminali)

ovvero se hai 1dente super cariato...zero otturazioni cancerogene(le otturazioni metalliche che molti hanno in bocca sono altamente cangerogene se si spaccano e si respira..quindi occhio se ve le fate togliere)si toglie il dente e lo si fà ricrescere NEW!!

questo però nn esclude il fatto che i denti bisogna lavarseli! :lol:

[101931]

Tornando al l'argomento iniziale vorrei cmq dire ke sia 1 la pensi in un modo o nell'altro é giusto ke si vada a votare... il nn votare solo x ostacolare il referendum é una cosa ke va contro la libertà d espressione del popolo ke probabilmente in ambito politico raggiunge la sua massima espressione di democrazia con i referendum...

nn ho potuto dilungarmi troppo xké nn ho avuto il tempo di leggere ttt i 3rd, ma cerkerò d ripassare il + presto possibile... :lol:

[ellepidi]

Originally posted by 101931

Tornando al l'argomento iniziale vorrei cmq dire ke sia 1 la pensi in un modo o nell'altro é giusto ke si vada a votare... il nn votare solo x ostacolare il referendum é una cosa ke va contro la libertà d espressione del popolo ke probabilmente in ambito politico raggiunge la sua massima espressione di democrazia con i referendum...  

nn ho potuto dilungarmi troppo xké nn ho avuto il tempo di leggere ttt i 3rd, ma cerkerò d ripassare il + presto possibile...  

Il non votare ai referendum non è ostacolare il referendum è "non voler modificare le cose".

Se in una stanza siete in dieci, fate una votazione per alzata di mano dove dite che si va a cena fuori se i voti per il si sono almeno 6 voti, vi si chiede di alzare la mano per il si; in tre alzano la mano, serve davvero che poi si chieda anche a quelli che sono per il no di alzare la mano?

[desko]

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

desko

partiamo dalla fine...[/b]

metodo curioso, ma ci sto

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

io sono PRO vita ...ma con 1pò di intelligenza...[/b]

mi stona un po' quel MA, come se le due cose possano essere in contraddizione.

Originally posted by acromac

ovvero la tecnologia ci permette di elliminare molti problemi sanitari..o cmq difetti genetici etc...

il fatto e' che qui si parla di eliminare i difetti genetici eliminando il difettato, come quando si rompe qualcosa e viene buttato invece che riparato (qui mi sto riferendo solo agli embrioni, non ai malati adulti)

Originally posted by acromac

questo non vuol dire che il poter scegliere sesso,colore etc del proprio futuro figlio sia 1passo avanti per l'umanità....

ovvio che no, ma non credo che ci sia unanimita' totale su qusesto.

Originally posted by acromac

io sono pro vita ma penso che siamo anche troppi su questa terra

Non sono certo gli italiani ad affollare troppo la terra.

Originally posted by acromac

ed è bene darsi 1regolata xchè all'aumentare nostro diminuisce drasticamente tutto il resto...

quindi? vietare il secondogenito? sterilizzazioni di massa?

<!--QuoteBegin-acromac@

questo non vuol dire che sono a favore dell'omicidio,della pena di morte etc...nei paesi civilizzati si dialoga e si trovano le soluzioni...peccato che ce ne sian poche sulla terra e tutte popolazioni in via d'estinzione...

tu avresti una qualche idea su cui discutere? (so che non sara' certo questo forum a risolvere i problemi del mondo, ma gia' che ci siamo parliamone)

<!--QuoteBegin-acromac

detto questo..penso che sia possibile tutto,questo perchè\"le cose\" non sono ne bene ne male ma dipende sempre dall'utilizzo che se ne fà!

grosso modo concordo, anche se non sono sicuro che sia sempre cosi' per tutto.

Originally posted by acromac+--><div class='quotetop'>QUOTE(acromac)</div>

ad esempio ...in campo odontoiatrico si è trovata la soluzione definitiva...far ricrescere i denti(penso sia sempre tramite le staminali)[/b]

staminali adulte ...

<!--QuoteBegin-acromac

ovvero se hai 1dente super cariato...zero otturazioni cancerogene(le otturazioni metalliche che molti hanno in bocca sono altamente cangerogene se si spaccano e si respira..quindi occhio se ve le fate togliere)si toglie il dente e lo si fà ricrescere NEW!!

questo però nn esclude il fatto che i denti bisogna lavarseli!

[desko]

Originally posted by 101931

Tornando al l'argomento iniziale vorrei cmq dire ke sia 1 la pensi in un modo o nell'altro é giusto ke si vada a votare... il nn votare solo x ostacolare il referendum é una cosa ke va contro la libertà d espressione del popolo ke probabilmente in ambito politico raggiunge la sua massima espressione di democrazia con i referendum...

nn ho potuto dilungarmi troppo xké nn ho avuto il tempo di leggere ttt i 3rd, ma cerkerò d ripassare il + presto possibile...

L'astensione ai referendum e' prevista dalla legislazione; tant'e' vero che anche i promotori non dicono piu' che e' illegittima, ma che e' una furbata (lo diceva ieri non-ricordo-chi su Uno Mattina).

Se voto si' vuol dire che voglio cambiare la legge.

Se voto no vuol dire che la legge mi piace cosi' com'e'.

Se voto bianca (o nulla) delego gli altri a decidere anche per me.

Se non voto (almeno per me e' cosi') e' perche' una legge con ampi margini di miglioramento rischia di essere peggiorata.

Non andando a votare non vedo come limiterei la tua liberta' di espressione.

Come in un processo e' l'accusa che deve dimostrare la colpevolezza, non la difesa l'innocenza (innocenza fino a prova contraria) qui tocca ai promotori convincere piu' della meta' degli elettori ad andare a votare.

In passato ci sono gia' stati diversi referendum fatti fallire un po' da diverse forze politiche

[Buckley]

Originally posted by desko+--><div class='quotetop'>QUOTE(desko)</div>

<!--QuoteBegin-Buckley

Il punto focale penso sia proprio \"Dove incomincia la vita\" !

Esatto! tu che risposta ti dai? e perché?

Originally posted by Buckley

Vi pongo un argomento che può essere utile alla discussione...

Lo 0.98 percento degli embrioni (spero di non sbagliare i termini...correggetemi pure) evolvono in tumori maligni

è la prima che sento. Mi associo alla richiesta di delucidazioni da qualcuno \"esperto\".

Originally posted by Buckley

[...]ma ci costringono a fare qualcosa altrimenti l'avrà vinta il silenzio e l'indifferenza.

Non votare non è sinonimo di indifferenza: chi va al mare forse è indifferente, ma io (già il mio partecipare al forum è segno di non indifferenza), pur se non andrò a votare non sarà per indifferenza.

Esistono certamente gli indifferenti, ma nei referendum è fisiologico: in fondo li hanno voluti una minoranza dei cittadini (le firme necessarie sono mezzo milione) è non è detto che un tema che interessa loro debba interessare tutti gli italiani (questo non è un elogio dell'indifferenza).

Se un'associazione o partito (o qualunque altra aggregazione) riesce ad interessare mezzo milione (ovvero meno dell'1%), non necessariamente questo tema è d'interesse generale.[/b]

Per quanto riguarda l'inizio della vita ti rispondo sinceramente con un bel non so... Non conosco la materia abbastanza bene dal punto di vista scientifico per valutare tecnicamente. Anche perchè credo non non esista un modo per dire dove inizia la vita...una cellula è vita uno spermatozoo è vita... in potenza però... e lo stesso vale per un embrione.

Ho trovato conferma a quanto detto dopra riguardo alla possibilità di un embrione di degenerare in un tumore e ti riporto una fonte assolutamente attendibile.

Maurizio Mori (Consulta di Bioetica di Milano) : "Voglio ricordare un fatto contro l'idea che l'embrione sia già una persona con diritti come vuole questa legge. Il punto è questo: lo 0.8% dei concepiti, circa uno ogni 120 diventa una mola, ossia un tumore maligno. Questo in natura: come si fa allora a dire che il concepito è uno di noi con dei diritti? Se si dice questo, va detto anche di quelli che diventano tumore...Fonte...

Che senso ha discriminare se tu vai al mare o meno... il fatto è che tu non eserciti un tuo diritto... quello di dire sì o no... Il referendum è uno strumento offerto dalla democrazia , è l'unico modo che abbiamo di far valere direttamente la nostra opinione qualsiasi essa sia... Votare un politico è ormai un terno al lotto , non sai mai fra sei mesi in che partito sarà passato o se avrà mentito per tutta la campagna elettorale.

Secondo me distruggiamo uno strumento di un valore e di un peso incredibile solo perchè viene utilizzato male. Ti ripeto non ritengo quello proposto un argomento popolare... troppi dettagli tecnici troppe cose da sapere... Trovo incredibile che la maggior parte voti per partito preso e soprattutto che si astenga... Che votino NO !!!! nessuno lo vieta il quesito

dice : "BLA BLA BLA BLA ? " SI - NO?

L'opzione astensione non c'è... è un non voler dare importanza a una questione legata alla vita e alla salute delle persone!

Non di INTERESSE GENERALE??? vaglielo a dire a quelli che hanno un conoscente o un parente con qualche malattia genetica e non è solo perchè tu hai la fortuna di essere sano che te ne devi fregare !!Può capitare a chiunque... E' interesse dell'umanità , non per niente se ne discute nel mondo intero...

Poi riguardo al fatto che non sia giusto il fatto di scegliere gli embrioni sani... Ho subito una clamorosa obiezione da farti. Perchè allora uno può decidere (per legge!!!!!) dopo per esempio un amniocentesi al terzo quarto mese di abortire?? Non scelgo prima per farlo dopo?? E' un assurdità! Sarà comunque l'etica del singolo a far prendere o meno una decisione del genere e visto che questa questione non è in gioco(l'aborto intendo) , diventa tutto un pastrocchio di controsensi. Tanto se uno non vuole un figlio malato abortisce e ha la libertà di farlo tra il terzo e quarto mese quando la questione dello spermatozoo , dell'ovulo e successivamente dell'embrione non sarà più solo in potenza...

Non ti pare che qualcosa non torni.

Io personalmente non ritengo giusto che una legge entri nel merito di una visione etica che è personale e non unica , in questo modo si limiterebbe una libertà a discapito di un'altra , un'ennesimo razzismo a chi la pensa in un modo piuttosto che in un altro!?

Sono invece daccordo su una profonda rianalisi e correzione del tutto ma non dovrei certo farla io votando un referendum...

Un ultima riflessione per concludere, io non credo che uno preferisca la fecondazione artificiale all'amore in un letto con il proprio / la propria compagna e credo che non debba essere considerato come un gioco nazista di selezione della razza ma come uno strumento per permettere il realizzarsi di un desiderio innato di persone con problematiche gravi .