Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[Qu4cKy]

Sinceramente mi danno più fastidio questi che blacker... Ma lasciatelo stare nel suo brodo no? Anche se secondo voi è poco intelligente, cosa pensate di fare? Di esportare intelligenza? fallimentare come esportare democrazia

DeaNera® ... ti secca se ti quoto ?

...

Mi sono iscritto di recente a questa discussione ... e fino ad ora ho letto solo delle banalita'.

Spero che il titolo di cui dovrebbe trattare ritorni ad essere l'argomento principale.

[DeaNera®]

Io appena finisco il mio esame contribuisco che ho una risposta in sospeso

[blacker27]

Io appena finisco il mio esame contribuisco che ho una risposta in sospeso :zz:

Che esame Dea ?

[DeaNera®]

Biotecnologie cellulare... Un esame su staminali e tecniche di rigenerazione!

[federangelo]

Biotecnologie cellulare... Un esame su staminali e tecniche di rigenerazione!

questo sì che è un argomento di discussione!

io non ci capisco una mazza però :zz:

[DeaNera®]

Se hai delle domande a riguardo... Oramai penso di sapere tutto ciò che si è scoperto negli ultimi 10 anni! :zz:

[federangelo]

appunto, magari dopo l'esame mi (ci) illumini un po'

onestamente non conosco neanche le norme a riguardo, ma forse prima o poi dovrò fare un esame in cui si studia sta roba, boh (sono al secondo anno di giurisprudenza, ora è tutto "o diritto privato o morte" :zz:)

[DeaNera®]

Ok mi segno che ho anche questo argomento da sviscerare :zz: cmq se hai domande specifiche posta pure, poi dopo l'esame mi prendo un pomeriggio e rispondo!

[federangelo]

beh ma anche spiegare perchè lo studio sulle cellule staminali fa tanto paura alla chiesa (per restare in topic)

poi mi interesserebbe capire dove e come si effettua questa ricerca (in italia si può? in che misura? e rompono le scatole solo in italia su questo fatto?)

i benefici delle cellule staminali, IGNORANTEMENTE, li conosco; nel senso che so che hanno proprietà rigenerative (e si scoprì che l'unica cosa che so è sbagliata :zz:) ma probabilmente è una spiegazione semplicistica delle potenzialità che hanno.

insomma, puoi sbizzarrirti

prenditi tutto il tempo che vuoi

[Dream]

Biotecnologie cellulare... Un esame su staminali e tecniche di rigenerazione!

Bellissimo esame :zz:

Io sto lavorando sulle staminali cardiache

[blacker27]

Bellissimo esame

Io sto lavorando sulle staminali cardiache

Purtroppo la Medicina stà facendo passi avanti enormi, e la Chiesa non lei si può opporre..

Perchè non ne gioverebbe nessuno.

[SenbeiSan]

Purtroppo la Medicina stà facendo passi avanti enormi, e la Chiesa non lei si può opporre..

Perchè non ne gioverebbe nessuno.

Perchè purtroppo?

[desko]

beh ma anche spiegare perchè lo studio sulle cellule staminali fa tanto paura alla chiesa (per restare in topic)

Lasciando gli argomenti strettamente tecnici a chi più esperto di me, un accenno di risposta a questa domanda posso darlo: la Chiesa non ha paura dello studio delle cellule staminali, ma semplicemente ritiene illegittimo sopprimere degli embrioni umani, qualunque sia lo scopo. E credo che lavorare su cellule staminali embrionali implichi necessariamente la distruzione dell'embrione di provenienza (ma su questo DeaNera potrà essere più precisa).

[federangelo]

ma in effetti questo fatto degli embrioni non è una specie di strumentalizzazione?

io avevo capito che la chiesa mettesse in discussione la possibilità dell'uomo di rigenerare tessuti, che dovrebbe spettare solo al padreterno.

insomma pensavo che la chiesa se la prendesse con gli scienziati che "giocano a fare dio", o forse era un altro argomento?

sono ignorante, lo so

[ellelle]

Te le dipingo a grandi tratti, così da non dilungarci troppo:

la chiesa non osteggia la ricerca sulle staminali. Quello che contesta è l'utilizzo degli embrioni perchè per la chiesa questi sono già "vita".

La diatriba con il mondo scientifico è tutta lì. Per una parte di studiosi l'embrione è un grumo di cellule, per la chiesa è già una vita.

La scelta dell'embrione come fonte di cellule è dettata dalle staminali totipotenti (come Dea ci ha spiegato una volta).

[Dream]

Te le dipingo a grandi tratti, così da non dilungarci troppo:

la chiesa non osteggia la ricerca sulle staminali.

La chiesa osteggia qualsiasi cosa che non le porti soldi e/o fedeli. Tutto il resto viene criticato da un piedistallo, salvo poi, decine di anni dopo, capire che è leggermente fuori tempo e adattarsi. Il problema è che tutto ciò a cui la chiesa è contro, attualmente, sta crescendo così in fretta e sta portanto talmente tanti benefici che la gente sta iniziando a non darle più ascolto. Se a questo aggiungiamo che tutti i nuovi paesi emergenti sono sotto "un'altra parrocchia", vedi Cina, vedi India, e quindi i fondamentalismi cristiani li ascoltano poco o niente, possiamo capire che non se la stiano passando bene dalle parti di Roma.

Quello che contesta è l'utilizzo degli embrioni perchè per la chiesa questi sono già "vita". Per una parte di studiosi l'embrione è un grumo di cellule, per la chiesa è già una vita.

Senza avere le conoscenze e le prove scientifiche per poterlo dire.

[Merak]

Ho 18 anni, ma almeno quì non vedo quanto e come io abbia sbagliato a rapportarmi con voi...

Credo di essere stato provocato e ho risposto di conseguenza, ma questo riguarda il passato, ormai ho capito che, non serve a niente accendere litigi in questo forum..

Che io scriva in molti post ?

E' solamente che, sono interessato a molte cose, dall'atletica al ciclismo, dal calcio al mondo Apple, dalle Porsche alle Bugatti...

Questo è il motivo..

Credimi Dea Nera,se mi son fatto una pessima reputazione non è colpa mia.

Credete che io sia stupido ?

Non m'importa, l'importante è che NON lo sia davvero, e che io lo sappia..

Di loro, sinceramente POCO me ne frega.

Sinceramente credo che se uno posta in tutti i topics in un forum che si chiama ItaliaMac, scrivendo baggianate, esprimendo concetti con uno spessore degno di un bambino delle elementari ed i cui posts consistono in 2 o 3 righe a dir poco puerili, sia fondamentalmente perché non ha nulla da fare.

Sei noioso, ridondante, privo di spessore e soprattutto, non mi vergogno a dirlo, fastidioso alla lettura come un compagno di classe che parla sempre e troppo, per non dire nulla di significativo.

Detto questo, ti metto nella ignore list e spero pochi o nessuno ti quotino.

[leone]

Senza avere le conoscenze e le prove scientifiche per poterlo dire.

da dove viene la sicurezza che in vaticano non ci sia neanche un medico in commissione? Od un genetista?

A questo livello, per ridurla al minimo, anche tu non prove scientifiche per dire cio' che dici.

Un'altra osservazione:

-Il concetto di "vita" non e' definito scientificamente. Esistono solo opinioni e teorie anche in ambito scientifico: (evoluzione, omeostatica, organizzata, prende energia dall'ambiente, reagente agli stimoli, si adatta all'ambiente)

[desko]

Senza avere le conoscenze e le prove scientifiche per poterlo dire.

http://it.wikipedia.org/wiki/Pontificia_Accademia_delle_Scienze

[Dream]

da dove viene la sicurezza che in vaticano non ci sia neanche un medico in commissione? Od un genetista?

Ne sono pieni, e anche estremamente famosi, tra cui tantissimi nobel. Il problema è che pagano talmente bene da lasciarmi MOLTO dubbioso sulla sincerità di queste persone attualmente. Ci son quelli che (non faccio nomi), dopo essere stati "convinti" o "illuminati", hanno cambiato totalmente posizione in materia di staminali, ma casualmente il loro laboratorio, che prima stava per chiudere, ora non ha problemi di fondi. Si lo conosco e si, è membro della commissione vaticana per le staminali. Diciamo che la situazione è un po' quella della compravendita di parlamentari in periodo di fiducia....

A questo livello, per ridurla al minimo, anche tu non prove scientifiche per dire cio' che dici.

Un'altra osservazione:

-Il concetto di "vita" non e' definito scientificamente. Esistono solo opinioni e teorie anche in ambito scientifico: (evoluzione, omeostatica, organizzata, prende energia dall'ambiente, reagente agli stimoli, si adatta all'ambiente)

Ci sono n-mila motivi per cui 4 cellule non devono essere considerate vita. Purtroppo però queste non andranno mai bene a chi parte già con un preconcetto in testa....

[davismilano]

Ci sono n-mila motivi per cui 4 cellule non devono essere considerate vita. Purtroppo però queste non andranno mai bene a chi parte già con un preconcetto in testa....

Ok! abbandoniamo le argomentazioni rimanendo sul vago e, dirottando l'attenzione verso i preconcetti degli altri, mostriamo grammaticalmente (non ho prove scientifiche) i nostri

[Dream]

Ok! abbandoniamo le argomentazioni rimanendo sul vago e, dirottando l'attenzione verso i preconcetti degli altri, mostriamo grammaticalmente (non ho prove scientifiche) i nostri

Cosa c'è di sbagliato? Ignoranza mia, non capisco l'errore....

Edit: pensavo ci fosse un errore grammaticale Ho capito cosa intendevi....e dico che ì, ho preconcetti dovuti a prove....e non mi sogno minimamente di nasconderlo e/o nascondermi dietro un dito o strane ideologie....

[blacker27]

Sinceramente credo che se uno posta in tutti i topics in un forum che si chiama ItaliaMac, scrivendo baggianate, esprimendo concetti con uno spessore degno di un bambino delle elementari ed i cui posts consistono in 2 o 3 righe a dir poco puerili, sia fondamentalmente perché non ha nulla da fare.

Sei noioso, ridondante, privo di spessore e soprattutto, non mi vergogno a dirlo, fastidioso alla lettura come un compagno di classe che parla sempre e troppo, per non dire nulla di significativo.

Detto questo, ti metto nella ignore list e spero pochi o nessuno ti quotino.

Fai pure, non mi sei mai stato simpatico, e credo che, se per NIENTE tu mi metti nella Ignore List, signfica che il tuo spessore sociale sia relativamente infimo e minuscolo.

Dici che io scriva baggianate ?

Questa è solo una tua modesta opinione, e rimarrà così.

[pix]

Ci sono n-mila motivi per cui 4 cellule non devono essere considerate vita. Purtroppo però queste non andranno mai bene a chi parte già con un preconcetto in testa....

fino a 150 cellule, per essere precisi.

[desko]

fino a 150 cellule, per essere precisi.

Curiosità da profano: cosa succede alla 151esima cellula?

[pix]

Curiosità da profano: cosa succede alla 151esima cellula?

se la blastocisti (fase iniziale dell'embrione) ha più di 150 cellule non viene, o non dovrebbe, essere utilizzata...

[Dream]

fino a 150 cellule, per essere precisi.

Parlavo di alcuni casi di utilizzo delle totipotenti (entre le 16 cellule, non vorrei ricordarmi male, diventano pluripotenti e poi multipotenti)

@desko: così come tu non invecchi di colpo esattamente il giorno del tuo compleanno, le da 150 a 300 (da una cellula, ammesso che tutte si replichino, ne ottieni due) non cambia nulla, ma ci sono progressive espressioni geniche che iniziano prima delle 150, proseguono durante le 150 e terminano alla nostra morte, il tutto in continua evoluzione. Per questo secondo me non si può definire un confine tra vita/non vita. O è sempre vita (ma lo sono anche spermatozoo e cellula uovo allora), oppure è vita solo quando possiamo intenderla come vita umana, quindi con organismo formato, cuore pulsante e sistema nervoso conduttivo....

[davismilano]

. Per questo secondo me non si può definire un confine tra vita/non vita. O è sempre vita (ma lo sono anche spermatozoo e cellula uovo allora), oppure è vita solo quando possiamo intenderla come vita umana, quindi con organismo formato, cuore pulsante e sistema nervoso conduttivo....

Ammesso che non si possa definire un confine tra vita e non vita (l'ovulo fecondato non è paragonabile allo spermatozoo perchè quest'ultimo, se lasciato dov'è, non genera vita mentre, l'ovulo fecondato, se la madre semplicemente mangia, beve e respira ogni tanto, voilà l'ovulo si sviluppa diventando feto, e se si ha la pazienza di aspettare qualche mesetto è probabile che esca un rompi scatole come me ) perchè c'è un limite per decidere fino a quando poter abortire?

ho fatto proprio una breve parentesi

[DeaNera®]

Allora ragazzi metto a disposizione le conoscenze che ho acquisito nel mio ultimo esame prima che mi dimentichi tutto!!

Attualmente ci sono 3 fonti di staminali:

1) staminali EMBRIONALI

2) staminali INDOTTE

3) staminali ADULTE

STAMINALI EMBRIONALI:

Vengono prelevate dalla massa interna della blastocisti, solitamente rimasta in eccesso dopo tentativo di fecondazione in vitro, e vengono indotte al differenziamento con determinate condizioni sperimentali.

Attualmente il differenziamento è PREFERENZIALE, ovvero non si riesce ad ottenere il 100% di cellule di quel tipo (x es cardiomiociti). Infatti è uno dei motivi per cui attualmente è sconsigliabile fare terapie con le staminali, in quanto potrebbero dare luogo a teratocarcinomi.

Un altro metodo per avere staminali embrionali è il TRASFERIMENTO NUCLEARE: si preleva un nucleo da una cellula somatica, si inietta in una cellula uovo enucleata (ovvero privata del suo nucleo), si induce la formazione della blastocisti e si prelevano le cellule della massa interna. Anche queste però hanno problemi a differenziarsi al 100%.

CELLULE STAMINALI INDOTTE

Si trasfetta con determinati geni una cellula già differenziata (x es un fibroblasto) e la si INDUCE a riprogrammarsi in modo da diventare una cell-stem-like. Si riescono ad ottenere tutte le cellule di tutti i tessuti dell'organismo, inoltre sono stati fatti esperimenti in cui si è dimostrato che sono funzionali al 100% come staminali (riescono ad integrarsi nella linea germinale (ovvero quella che dà origine ai gameti) e danno fertilità).

Da un fibroblasto quindi si riesce ad ottenere un topo e questo topo può anche procreare.

Il differenziamento anche qui è preferenziale e i metodi per ottenerle sono lunghi e costosi.

CELLULE STAMINALI ADULTE

Sono quelle del rinnovo dei tessuti (ogni giorno ci muoiono un sacco di cellule per apoptosi, x non parlare di quei compartimenti come l'intestino ove c'è un continuo rinnovo dovuto all'erosione degli strati superficiali).

Si è scoperto che le cellule staminali del midollo (quelle che danno origine ai Linfociti e ai globuli rossi x intenderci) conservano una sorta di plasticità, per cui possono essere indotte a differenziare se costrette a risiedere in tessuti diversi dal midollo.

Inoltre c'è da dire che ci sono evidenze che le cellule del midollo vengono richiamate già normalmente in caso di danno (se x es abbiamo danno a livello del cuore, sono state trovate anche cellule staminali del midollo che contribuivano al riparo).

Altrimenti ci sono le cellule amniotiche, che possono essere prelevate tramite amniocentesi e anche loro conservano una sorta di multipotenzialità.

Queste cellule differenziano in maniera molto efficiente, ma sono difficili da far proliferare in vitro.

Le ultime scoperte sulle staminali si concentrano più che altro sul microambiente: si è visto che ci sono efficienti processi rigenerativi addirittura sia nel cervello che nel cuore, ma che non riescono ad andare avanti.

Questo è spiegabile col fatto che il microambiente è fondamentale per l'educazione delle cellule staminali, quindi se abbiamo un microambiente ostile la cellula staminale non riceverà segnali positivi e non riuscirà a fare il suo lavoro (e questo vale anche per le staminali trapiantate oltre che per le residenti) , mentre se riuscissimo a migliorare questo microambiente è possibile che si potrebbe riuscire a potenziare i processi rigenerativi già con le proprie staminali residenti.

Attualmente la legge italiana prevede che non si possono fare staminali embrionali ma SI POSSONO COMPRARE da altri paesi (non si vogliono sporcare le mani insomma).

Piccole considerazioni personali:

Se avessero bandito la ricerca sulle staminali embrionali fin dall'inizio non avremmo mai scoperto come fare ad ottenere le staminali indotte. Inoltre dal punto di vista della ricerca di base, gli studi sono sempre utili (quelli seri ovvio!), perchè più impariamo sulle staminali più possiamo capire come agire su di esse, su altri tipi cellulari e sul microambiente.

Inoltre....

SE la cellula uovo viene fecondata, darà origine ad un embrione.

SE lo spermatozoo feconda la cellula uovo, darà origine ad un embrione.

SE la blastocisti si impianta, avremo un embrione.

(molte gravidanze falliscono proprio a livello dell'impianto della blastocisti)

SE il fibroblasto viene indotto a staminale e viene fecondato, può dare origine ad un embrione.

Se consideriamo sacra la blastocisti, dovremmo farlo anche con gli altri attori in gioco (per lo meno per onestà intellettuale) compresi i fibroblasti!

Inoltre se non si sviluppa un cuore ed un sistema nervoso (almeno un abbozzo) non si può parlare di percezione della vita (anche se io credo che la percezione della vita si abbia con un sistema nervoso molto avanzato).

Certo, sono cellule che si riproducono, che attivano il loro macchinario proteico, che collaborano.. ma lo stesso fanno le piante (con livelli di organizzazione di molto superiori) e non credo che qualcuno pensa che le piante abbiano percezione della vita o cmq un'anima.. o si?? In effetti sono ignorante in questo

[DeaNera®]

Ragazzi che ne pensate di questo?