Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[berterius]

Yeah man... ...whatever...

eh... "Whatever Works"... come ci ha comunicato il grande Woody nel suo ultimo film

l'ho sempre detto io che il suo verbo assai pulito è :devil:

[Minerva]

iAgree...

[Minerva]

Dopo la notizia della sentenza riguardo la rimozione del crocifisso dagli uffici pubblici, mi interesserebbe sentire e leggere i pareri dei soliti "noti" di questo topic e del suo corrispettivo "cattolico".

Inutile dire che personalmente la trovo una decisione corretta, ma questo non è il punto.

Le reazioni immediatamente successive di alcuni politici, esponenti del clero e gente comune hanno portato l'attenzione sulla questione "tradizione", ovvero: il crocifisso non è (solamente) un simbolo religioso, ma anche (e soprattutto) un elemento della tradizione del nostro Paese.

Ergo il diritto/dovere di esporlo non deve essere messo in discussione.

Naturalmente ho la mia da dire al riguardo, ma mi piacerebbe leggere prima qualche parere.

Sono benvenuti tutti: atei, agnostici, credenti di ogni religione, marziani, fatine e folletti e compagnia bella!

[manovella]

Eccomi qui a parlare da "credente".

Mi trovo totalmente d'accordo con la sentenza, vedo la religione come una questione personale, se voglio avere un crocifisso me le posso appendere al collo (così come un ebreo può portare lo zucchetto per dire), al muro in casa ma non in un luogo pubblico che per legge dovrebbe essere laico.

Ho profondo rispetto per le tradizioni culturali di ogni Paese ma non c'è necessità che invadano la vita pubblica di ognuno.

Che poi in Italia sia stato sbandierato il crocifisso per arruffianrsi la Chiesa e ricucire rapporti lacerati dal "gossip" degli ultimi mesi è un'altra storia che sfocerebbe in un discorso politico più che di fede o tradizione.

[Minerva]

Eccomi qui a parlare da "credente".

Mi trovo totalmente d'accordo con la sentenza, vedo la religione come una questione personale, se voglio avere un crocifisso me le posso appendere al collo (così come un ebreo può portare lo zucchetto per dire), al muro in casa ma non in un luogo pubblico che per legge dovrebbe essere laico.

Ho profondo rispetto per le tradizioni culturali di ogni Paese ma non c'è necessità che invadano la vita pubblica di ognuno.

Che poi in Italia sia stato sbandierato il crocifisso per arruffianrsi la Chiesa e ricucire rapporti lacerati dal "gossip" degli ultimi mesi è un'altra storia che sfocerebbe in un discorso politico più che di fede o tradizione.

Ma quanto ti quoto?

Dalla prima all'ultima parola...

[Ospite scelsi]

Dopo la notizia della sentenza riguardo la rimozione del crocifisso dagli uffici pubblici, mi interesserebbe sentire e leggere i pareri dei soliti "noti" di questo topic e del suo corrispettivo "cattolico".

Inutile dire che personalmente la trovo una decisione corretta, ma questo non è il punto.

Le reazioni immediatamente successive di alcuni politici, esponenti del clero e gente comune hanno portato l'attenzione sulla questione "tradizione", ovvero: il crocifisso non è (solamente) un simbolo religioso, ma anche (e soprattutto) un elemento della tradizione del nostro Paese.

Ergo il diritto/dovere di esporlo non deve essere messo in discussione.

Naturalmente ho la mia da dire al riguardo, ma mi piacerebbe leggere prima qualche parere.

Sono benvenuti tutti, atei, agnostici, credenti di ogni religione, marziani, fatine e folletti.

marziano, presente!

in linea di principio sono dell'idea che simboli religiosi e luoghi pubblici non esplicitamente deputati al culto dovrebbero essere ben distinti e separati. solo così si garantirebbe libertà di culto e/o pensiero. difficile definire uno stato "laico" se in scuole prima di tutto e altri uffici pubblici c'è il crocifisso... e infatti vedasi i profondi legami che ci sono nel nostro paese tra potere temporale e potere spirituale (per dirla "alla vecchia"...)

detto questo penso però che la questione sia più complessa: c'è da chiedersi in quale momento storico si è venuti a porsi il problema del crocifisso nelle aule e in altri luoghi, del perchè ci si ponga ora questo problema e non prima e da chi e per chi venga sollevata la questione. perchè se chi o per chi (mamma mia come sono sospettoso e mal fidente... ) si elimina il crocefisso in un'aula scolastica è lui per primo ad ostentare simboli, indumenti, comportamenti religiosi (sia pur di altra confessione...) allora il crocifisso io lo metterei anche più grande!

non sono dell'idea che l'integrazione tra culture e religioni avvenga più facilmente se una delle due (o più) fa un passo indietro, anzi al contrario.

[manovella]

Ma quanto ti quoto?

Dalla prima all'ultima parola...

Oh sì, quotami tutta!! :ghghgh:

[Minerva]

...penso però che la questione sia più complessa: c'è da chiedersi in quale momento storico si è venuti a porsi il problema del crocifisso nelle aule e in altri luoghi, del perchè ci si ponga ora questo problema e non prima e da chi e per chi venga sollevata la questione. perchè se chi o per chi (mamma mia come sono sospettoso e mal fidente... ) si elimina il crocefisso in un'aula scolastica è lui per primo ad ostentare simboli, indumenti, comportamenti religiosi (sia pur di altra confessione...) allora il crocifisso io lo metterei anche più grande!

Sapevo che il "marziano" sarebbe arrivato!

Leggo come complementari il discorso di Mano e il tuo intervento. L'errore di fondo riguardo la questione "esponiamo o meno il crocifisso" è proprio tutta lì. Si tratta di un'arma utilizzata in maniera becera per ragioni che nulla hanno a che vedere con la religione, la fede ed il credo. E mi stupisce profondamente che i cattolici, quelli veri, non si sentano offesi, loro per primi, dall'utilizzo squallido che viene fatto di questa storia.

[berterius]

Penso che alle volte taluni si accaniscano su determinate cose, conseguentemente dando loro più importanza di quanto meritino.

Personalmente vedo in un crocefisso un manufatto. Lo osservo e se è stato ben realizzato lo apprezzo artisticamente, come faccio con qualsiasi altra produzione umana. Certo non mi sento "offeso" "schiacciato" "monopolizzato", o quant'altro.

Vivo nella totale serenità, conscio che le grandi forze universali sono tutt'altro di quanto rappresentato sinora dall'uomo. I tentativi umani di offrire risposte (nei vari angoli del globo) hanno sempre avuto, ed hanno tuttora, finalità calmanti e strutturali nel tessuto sociale... quindi non sono troppo i simboli che contano bensì l'importanza che ad essi si attribuisce.

Oh sì, quotami tutta!! :ghghgh:

[Minerva]

Direi che lo stesso discorso che fa Bert, lo potrebbe fare (e Mano l'ha fatto) un credente.

Che bisogno ho di ostentare un simbolo, se dentro di me questo ha la forza della vera fede?

Io non sono disturbata dal crocifisso, ma dal pretesto che è diventato.

Mano ha ben descritto la questione nel suo primo intervento in seguito alla mia domanda.

[berterius]

Che bisogno ho di ostentare un simbolo, se dentro di me questo ha la forza della vera fede?

Questo perché le stesse religioni, per loro insita tradizione, sono fortemente correlate ai simboli.

Simboli da venerare, non da adorare (il religioso venera il simbolo ed adora ciò a cui il simbolo si riferisce).

Perché questo sia avvenuto è ovviamente spiegabile, ma è troppo lungo e non c'ho voglia... poi, comunque, è tutto molto intuibile e prevedibile, basta ben calarsi nell'indole umana

[manovella]

:ghghgh:

Vuoi quotarmi tutta anche tu??

[berterius]

Vuoi quotarmi tutta anche tu??

Volevo scriverlo ... ma poi, sai, potevo apparire come un provolone

Ma è anche una mia idea ricorrente... in genere quando posto dei link, qua sul forum, scrivo sempre "cliccami tutto"

[manovella]

Volevo scriverlo ... ma poi, sai, potevo apparire come un provolone

Ma è anche una mia idea ricorrente... in genere quando posto dei link, qua sul forum, scrivo sempre "cliccami tutto"

:ghghgh: la prossima volta ti cliccherò tutto...

[Ospite scelsi]

Sapevo che il "marziano" sarebbe arrivato!

Leggo come complementari il discorso di Mano e il tuo intervento. L'errore di fondo riguardo la questione "esponiamo o meno il crocifisso" è proprio tutta lì. Si tratta di un'arma utilizzata in maniera becera per ragioni che nulla hanno a che vedere con la religione, la fede ed il credo. E mi stupisce profondamente che i cattolici, quelli veri, non si sentano offesi, loro per primi, dall'utilizzo squallido che viene fatto di questa storia.

boh... non so se sia complementare con mano... io puntavo l'attenzione sul fatto che il crocifisso si toglie dai luoghi pubblici come reazione a culture e religioni diverse ormai presenti sul territorio e non come fatto, come posso dire... "interno" alla nostra cultura/religione... e su come questo sia il primo passo per ottenere che ne so... dico a caso eh... che si tolgano il burka piuttosto che si tolgano dai marciapiedi in ginocchio o altro. non mi sembra il modo di ottenere l'ordine pubblico questo! e soprattutto non credo che in realtà porterà ad una maggior integrazione...

per di più penso che anche il crocifisso più segreto e nascosto in curve vertiginose e quindi più discreto, garbato e non bisognoso di ostentare l'appartenenza a... sia sempre e comunque pubblico! il simbolo, quale un crocifisso è, è tale se è riconoscibile il significato del quale lo si carica. e cioè se esiste un terreno pubblico nel quale vive comunemente riconosciuto. un simbolo privato è un controsenso! non è un simbolo!

sarà paradossale ma... non voglio croci addoso o in casa (non essendo credente) ma il fatto di toglierle dal pubblico per i motivi suddetti mi irrita!

[leone]

hm,

Turbanti dei Sickh

Ricciolini dei giovani Ebrei

Velo parziale (del totale non ne parliamo perche' ostacola il riconoscimento)

Terzo occhio Indu'

Non me ne vengono in mente altri, ma sono sicuro che la lista sarebbe molto lunga...

La domanda e': questi sono simboli sono molto visibili... chi lavora in "pubblico" dovrebbe rimuoverli per... rispetto?

[manovella]

Quelle sono manifestazioni di espressioni di sè, della propria fede ad uso personale però. Il crocifisso è sì espressione di una fede ma, in questo caso, utilizzato in un contesto pubblico e laico.

Non chiedo mica a un prete di vestirsi in maniera diversa in pubblico.

[leone]

Quelle sono manifestazioni di espressioni di sè, della propria fede ad uso personale però. Il crocifisso è sì espressione di una fede ma, in questo caso, utilizzato in un contesto pubblico e laico.

Non chiedo mica a un prete di vestirsi in maniera diversa in pubblico.

Eppure non mancano aspre battaglie per togliere il turbante ai Sikh o vietare anche il velo parziale. Non molto tempo fa ci fu' gran polemica in Inghilterra.

Non sto, per il momento, assumendo alcuna posizione, cerco solo di capire bene le ragioni di quelle altrui

[manovella]

Eppure non mancano aspre battaglie per togliere il turbante ai Sikh o vietare anche il velo parziale. Non molto tempo fa ci fu' gran polemica in Inghilterra.

Non sto, per il momento, assumendo alcuna posizione, cerco solo di capire bene le ragioni di quelle altrui

Purtroppo ci saranno sempre aspre battaglie per togliere sempre qualcosa agli altri senza però che vengano toccate le proprie cose.

Ovviamente io ho espresso il mio punto di vista ben lontano dall'essere quello giusto, corretto e universale.

Io sono per la civile convivenza di tutto nel rispetto degli altri, ricordando che la mia libertà finisce dove inizia la libertà di un altro essere umano.

[acro_mac]

il privato s interrompe dove inizia il pubblico e viceversa....

un'edificio di uffici pubblici è una cosa di tutti... l'edificio non ha religione come lo Stato...nell'edificio pubblico lavorano esseri umani che hanno ognuno il loro credo...

non è un problema per quanto mi riguarda che un'impiegato allo sportello abbia un turbante in testa,una tunica o sia vestito da prete(per quanto personalmente io li ritenga inutili ed anche ridicoli)...

la cosa importante è che:

1)facciano bene il loro lavoro

2)rispettino le regole della società in cui vivono

personalmente che il crocifisso ci sia o meno non mi cambia nulla in quanto lo ritengo un pezzo di legno... tuttavia i luoghi pubblici sono qualcosa che le persone hanno in comune,ergo espressione di tutti e non di questa o quell'altra parte...

sarebbe come se il governo di turno nelle foto e negli enti pubblici mettesse la bandiera del partito da cui proviene..

quanlcuno in passato la fatto... qualcuno lo fà ancora...

[Lord K]

Io sono, invece, un fiero oppositore del crocifisso:

innanzi tutto lo trovo di cattivo gusto, nessuna persona sana di mente metterebbe nelle aule dei bambini di prima elementare la raffigurazione della morte di un uomo, non capisco perché dovrebbe essere necessario fare un'eccezione per un predicatore palestinese di 2000 anni fa;

in secondo luogo lo ritengo un atto di violenza, sul proprio corpo ciascuno può fare quel che vuole, le aule scolastiche sono pagate con le tasse di tutti i cittadini, cattolici, credenti di altre fedi, atei, non vedo perché dovrebbe essere rappresentato un simbolo di una sola confessione, né trovo logico rappresentarle tutte, quindi niente simboli (non è logico rappresentarle tutte perché c'è una discreta differenza tra uno stato laico che accoglie tutte le religioni senza appoggiarne nessuna ed uno stato che le appoggia tutte);

poi trovo che la motivazione "è parte della nostra cultura" sia una solenne boiata: i numeri che usiamo (e che chiamiamo arabi) nacquero in realtà in india, fanno sicuramente parte della nostra cultura, ma, non per questo, abbia santini indù appesi alle pareti; senza l'islam non potrebbero esistere capolavori della nostra letteratura come l'orlando furioso o la gerusalemme liberata; senza gli arabi a tradurre le opere dei greci, non si sarebbero potute ritradurre in latino, quindi buona parte di quel patrimonio sarebbe andato perduto o, comunque, sarebbe stato conosciuto dagli occidentali solo molto dopo; a scuola si studia la teoria eliocentrica, Giordano Bruno, il darwinismo et cetera, trovo che sia molto ipocrita dire che il crocifisso sia simbolo della nostra cultura, il crocifisso è simbolo della religione che osteggiò il progredire della nostra cultura, così come impedì a lungo la nostra unità nazionale.

Il crocifisso è il simbolo di una religione.

E c'è una bella differenza tra il dire che la religione della quale è il simbolo ha (nel bene e, spesso, nel male) influito sulla nostra cultura e dire che è simbolo della nostra cultura.

Inoltre trovo che sia un gesto di arroganza semplicemente insopportabile, da cui la mia opposizione.

[redrabbit]

Io sono, invece, un fiero oppositore del crocifisso:

innanzi tutto lo trovo di cattivo gusto, nessuna persona sana di mente metterebbe nelle aule dei bambini di prima elementare la raffigurazione della morte di un uomo, non capisco perché dovrebbe essere necessario fare un'eccezione per un predicatore palestinese di 2000 anni fa;

in secondo luogo lo ritengo un atto di violenza, sul proprio corpo ciascuno può fare quel che vuole, le aule scolastiche sono pagate con le tasse di tutti i cittadini, cattolici, credenti di altre fedi, atei, non vedo perché dovrebbe essere rappresentato un simbolo di una sola confessione, né trovo logico rappresentarle tutte, quindi niente simboli (non è logico rappresentarle tutte perché c'è una discreta differenza tra uno stato laico che accoglie tutte le religioni senza appoggiarne nessuna ed uno stato che le appoggia tutte);

poi trovo che la motivazione "è parte della nostra cultura" sia una solenne boiata: i numeri che usiamo (e che chiamiamo arabi) nacquero in realtà in india, fanno sicuramente parte della nostra cultura, ma, non per questo, abbia santini indù appesi alle pareti; senza l'islam non potrebbero esistere capolavori della nostra letteratura come l'orlando furioso o la gerusalemme liberata; senza gli arabi a tradurre le opere dei greci, non si sarebbero potute ritradurre in latino, quindi buona parte di quel patrimonio sarebbe andato perduto o, comunque, sarebbe stato conosciuto dagli occidentali solo molto dopo; a scuola si studia la teoria eliocentrica, Giordano Bruno, il darwinismo et cetera, trovo che sia molto ipocrita dire che il crocifisso sia simbolo della nostra cultura, il crocifisso è simbolo della religione che osteggiò il progredire della nostra cultura, così come impedì a lungo la nostra unità nazionale.

Il crocifisso è il simbolo di una religione.

E c'è una bella differenza tra il dire che la religione della quale è il simbolo ha (nel bene e, spesso, nel male) influito sulla nostra cultura e dire che è simbolo della nostra cultura.

Inoltre trovo che sia un gesto di arroganza semplicemente insopportabile, da cui la mia opposizione.

Mi trovo estremamente d'accordo con te.

[Lord K]

Inoltre, sempre a proposito di cultura, vi farei notare che il cristianesimo ha copincollato molte usanze romane (la stessa collocazione della festa di Natale, per fare l'esempio più noto), sicuramente la cultura greca e quella latina sono letteralmente le basi su cui la nostra cultura si fonda, non mi risulta di aver mai visto diorami del pantheon olimpico appesi in giro per le scuole.

È un semplice atto di prepotenza che cerca di far valere come legge una tradizione imbecille.

Sempre per la cronaca, i cattolici (e specialmente i preti che strillano tanto in questi giorni) mi pare siano convinti che dio sia onnipresente ed onnipotente, non capisco perché crediate che sia necessario raffigurarlo nelle aule scolastiche.

Forse perché nutrite il fondato timore che, privata delle indebite stampelle statali su base tradizionale, la vostra religione imploderà sotto il peso di 2000 anni di sciocchezze.

RedRabbit:

[Lord K]

Ho notato che nessuno risponde.

È perché a) siete attoniti dalla mia potenza argomentativa, perché ritenete che io sia un caso incurabile o c) non avete letto?

[Ospite scelsi]

io ero andato a riattaccare i crocifissi...

[Minerva]

Perché questo sia avvenuto è ovviamente spiegabile, ma è troppo lungo e non c'ho voglia... poi, comunque, è tutto molto intuibile e prevedibile, basta ben calarsi nell'indole umana

Sìsì, infatti la mia era una domanda retorica... :P

Ho notato che nessuno risponde.

È perché a) siete attoniti dalla mia potenza argomentativa, B) perché ritenete che io sia un caso incurabile o c) non avete letto?

Nulla d tutto questo.

Stavo solo aggeggiando con il digitale terrestre appena arrivato !

Domani o dopodomani risponderò con calma.

Lavoro permettendo...

io ero andato a riattaccare i crocifissi...

[DeaNera®]

Bellissima risposta Lord K. A me personalmente, da adulta oramai formata, non da particolarmente fastidio, ma sono assolutamente contraria a mantenere il crocefisso nelle scuole. A me sembra una mossa per indottrinare fin da bambini, perché altrimenti non mi spiego perché nelle aule delle università pubbliche (non cattoliche quindi) non ne abbia mai visto nemmeno uno

inoltre penso che uno Stato Laico non dovrebbe esporre negli edifici pubblici simboli religiosi, perché altrimenti non sarebbe Laico! Non dico ovviamente di abbattere le Chiese, le croci sulle vette delle montagne, le statuine in giro per le città (anche se a me sanno molto di cimitero), perché quelle fanno parte del nostro patrimonio artistico.. ma intanto cominciare a non metterne altre x esempio a meno che non sia un luogo di culto. E non dico nemmeno di abolire il velo o lo zuccotto ebreo o il crocefisso al collo perché qui si tratta di persone che devono poter mettere quello che gli pare e non sono strutture pubbliche.

[berterius]

Ho notato che nessuno risponde.

È perché a) siete attoniti dalla mia potenza argomentativa, :P perché ritenete che io sia un caso incurabile o c) non avete letto?

La seconda che hai detto No, scherzo Và tranquillo and be happy!

Stavo solo aggeggiando con il digitale terrestre appena arrivato !

B)

Io il digitale terrestre non l'ho ancora installato, penso che soprassiederò... tanto di film ne ho 'na valanga e per sentire le farneticazioni degli umani su questa Teera da tempo uso altri sistemi

uh, un salutone alla deuccia... ora dottoressa

ps: Mano, grazie per esser disponibile a cliccarmi tutto!

[DeaNera®]

berte carissimo!

[berterius]

berte carissimo!

Ma adesso che sei dottoressa, oltre che dea, dobbiamo rivolgerci a te con qualche appellativo particolare?

Ah, ricordati di mandarci tua figlia, indicarci il cammino essa dovrà!