Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[leone]

Beh non esageriamo, non hai nulla per cui chiedere scusa, hai solo fatto una proposta! Ci mancherebbe altro che non si possano più fare proposte!

ancora una volta quoto

[lorenzasaita52]

Si concordo ank'io e proprio xkè atea tengo che in qs Forum, il Mio Forum, vengano rispettate le idee di tt... dopo di ke io sono iscritta alla UAAR... ma niente a ke vedere con un Forum ke si occupa di Apple e Mac:)

[zumpawe]

Non si da mai torto a Lory!

[lorenzasaita52]

Non si da mai torto a Lory!

Grassie Zumpa:fiorellino:

[Ospite scelsi]

Si concordo ank'io e proprio xkè atea tengo che in qs Forum, il Mio Forum, vengano rispettate le idee di tt... dopo di ke io sono iscritta alla UAAR... ma niente a ke vedere con un Forum ke si occupa di Apple e Mac:)

sono così sexy quelle "k" e quelle abbreviazioni stile sms... ma solo se le usa lei!

[Lord K]

Stavo scrivendo ed ho trovato sul foglio (elettronico) questo brano. No, non mi faccio di allucinogeni, solo che, in una certa misura, scrivere è, per me, un atto non del tutto controllabile.

È parte di un dialogo, non sono ancora sicuro che corrisponda davvero alla mia idea (l'idea mia di me che scrivo non l'idea mia del mio personaggio che parla), forse sì, forse no, probabilmente lo è in parte.

Il mio ateismo deriva in una certa misura dalle -pur parziali- prove a nostra disposizione, oltre che da un certo disprezzo per la stupidità, l'amore per l'ordine costituito e le regole arbitrarie, elementi complessivamente molto presenti in quasi tutte le religioni a me note.

Ma, devo riconoscerlo, c'è anche un'altra questione: per quanto mi riguarda, definendo la vita come "un'esperienza complessivamente piuttosto dolorosa, oltre che apparentemente del tutto vana", non si sarebbe troppo lontani dalla realtà. E non dico che mi riesca più facile, ma certamente trovo meno difficile accettare (e, in tutta sincerità, non saprei dire perché) l'idea che noi tutti siamo puro caso, inevitabilmente destinati ad estinguerci nel nulla (noi e le nostre azioni) e che, tutto sommato, ciò che facciamo e come viviamo sia rilevante solo per noi (spesso solo per il nostro io nel qui ed ora) e, forse, in parte, per chi si trovi -spesso involontariamente- prossimo al nostro qui ed ora, rispetto all'idea di essere stati creati da qualcosa/uno necessariamente desideroso di vederci soffrire.

Si potrebbe anche rispondere che, forse, tutto il nostro spettro emotivo (dove, per esempio, 10 equivale ad un'estasi orgasmica e -10 alla disperazione che precede immediatamente il suicidio) si trovi tutto, in realtà, nella parte positiva dello spettro delle Emozioni Universali immaginabili dalla Potenza Creatrice e che questa Potenza Creatrice ci abbia amorevolmente messo a disposizione solo una parte dello Spettro Emotivo Totale Universale e, magari, i pochi tra di noi in grado di esularne sono coloro che consideriamo pazzi. Questa, forse, sarebbe anche una risposta non pessima, essendo totalmente campata in aria e, quindi, per sua natura, destinata a non poter praticamente essere confutata.

Però, insomma, mi pare abbastanza evidente che questo problema della Potenza Creatrice Sadica se lo siano già posti in molti, se il cattolicesimo è arrivato al punto di decidere (altra risposta non pessima) che, in realtà, il male nel mondo derivi dal -rullo di tamburi- Libero Arbitrio. Libero Arbitrio che, comunque, pare poco efficace, visto che, tra tutte le stupide scelte che ci si pongono davanti, mancano tutte quelle fondamentali: se nascere, se morire, se soffrire et cetera. Inoltre il Libero Arbitrio cattolico ho sempre trovato faccia acqua da tutte le parti: il fatto che due individui abbiano deciso di mangiare una mela in un qui ed ora che, con tutta evidenza, non è il mio, perché dovrebbe condannare me a sperimentare un'Esperienza Di Vita quantomeno deludente? E perché, per esempio, se un individuo può esercitare il proprio Libero Arbitrio e decidere di premete un grilletto, ad un altro non è dato di esercitare il proprio, di Libero Arbitrio, per decidere se morire o meno a causa del proiettile? Ammesso poi che non si dica che il secondo individuo non abbia già esercitato il Libero Arbitrio dalla sua nascita in poi fino a trovarsi sulla traiettoria del proiettile e morirne, ma questa sarebbe una spiegazione piuttosto contorta, oltre che un'altra dimostrazione della presenza di una certa Vena Sadica nella Potenza Creatrice, dal momento che fare delle scelte che possono condurci ad uno stato emotivo che collocheremmo piuttosto in basso nel nostro Spettro Emotivo senza conoscerne in anticipo le conseguenze è un'esperienza piuttosto dolorosa, credo io.

[berterius]

Ma veramente direi che a monte di tutto non c'è né sadismo, né amore... c'è un punto interrogativo.

Tutte le altre cose sono questioni terrene, costruite mentalmente da noi terreni. C'è chi si convince di una cosa, chi di un'altra.

(C'è chi vede tutto nero, tutto grigio, tutto rosa... personalmente opto per il rosa, sono una persona molto ottimista )

[zumpawe]

Stavo scrivendo ed ho trovato sul foglio (elettronico) questo brano. No, non mi faccio di allucinogeni, solo che, in una certa misura, scrivere è, per me, un atto non del tutto controllabile.

È parte di un dialogo, non sono ancora sicuro che corrisponda davvero alla mia idea (l'idea mia di me che scrivo non l'idea mia del mio personaggio che parla), forse sì, forse no, probabilmente lo è in parte.

Il mio ateismo deriva in una certa misura dalle -pur parziali- prove a nostra disposizione, oltre che da un certo disprezzo per la stupidità, l'amore per l'ordine costituito e le regole arbitrarie, elementi complessivamente molto presenti in quasi tutte le religioni a me note.

Ma, devo riconoscerlo, c'è anche un'altra questione: per quanto mi riguarda, definendo la vita come "un'esperienza complessivamente piuttosto dolorosa, oltre che apparentemente del tutto vana", non si sarebbe troppo lontani dalla realtà. E non dico che mi riesca più facile, ma certamente trovo meno difficile accettare (e, in tutta sincerità, non saprei dire perché) l'idea che noi tutti siamo puro caso, inevitabilmente destinati ad estinguerci nel nulla (noi e le nostre azioni) e che, tutto sommato, ciò che facciamo e come viviamo sia rilevante solo per noi (spesso solo per il nostro io nel qui ed ora) e, forse, in parte, per chi si trovi -spesso involontariamente- prossimo al nostro qui ed ora, rispetto all'idea di essere stati creati da qualcosa/uno necessariamente desideroso di vederci soffrire.

Si potrebbe anche rispondere che, forse, tutto il nostro spettro emotivo (dove, per esempio, 10 equivale ad un'estasi orgasmica e -10 alla disperazione che precede immediatamente il suicidio) si trovi tutto, in realtà, nella parte positiva dello spettro delle Emozioni Universali immaginabili dalla Potenza Creatrice e che questa Potenza Creatrice ci abbia amorevolmente messo a disposizione solo una parte dello Spettro Emotivo Totale Universale e, magari, i pochi tra di noi in grado di esularne sono coloro che consideriamo pazzi. Questa, forse, sarebbe anche una risposta non pessima, essendo totalmente campata in aria e, quindi, per sua natura, destinata a non poter praticamente essere confutata.

Però, insomma, mi pare abbastanza evidente che questo problema della Potenza Creatrice Sadica se lo siano già posti in molti, se il cattolicesimo è arrivato al punto di decidere (altra risposta non pessima) che, in realtà, il male nel mondo derivi dal -rullo di tamburi- Libero Arbitrio. Libero Arbitrio che, comunque, pare poco efficace, visto che, tra tutte le stupide scelte che ci si pongono davanti, mancano tutte quelle fondamentali: se nascere, se morire, se soffrire et cetera. Inoltre il Libero Arbitrio cattolico ho sempre trovato faccia acqua da tutte le parti: il fatto che due individui abbiano deciso di mangiare una mela in un qui ed ora che, con tutta evidenza, non è il mio, perché dovrebbe condannare me a sperimentare un'Esperienza Di Vita quantomeno deludente? E perché, per esempio, se un individuo può esercitare il proprio Libero Arbitrio e decidere di premete un grilletto, ad un altro non è dato di esercitare il proprio, di Libero Arbitrio, per decidere se morire o meno a causa del proiettile? Ammesso poi che non si dica che il secondo individuo non abbia già esercitato il Libero Arbitrio dalla sua nascita in poi fino a trovarsi sulla traiettoria del proiettile e morirne, ma questa sarebbe una spiegazione piuttosto contorta, oltre che un'altra dimostrazione della presenza di una certa Vena Sadica nella Potenza Creatrice, dal momento che fare delle scelte che possono condurci ad uno stato emotivo che collocheremmo piuttosto in basso nel nostro Spettro Emotivo senza conoscerne in anticipo le conseguenze è un'esperienza piuttosto dolorosa, credo io.

E soffrirai in silenzio tra insonnia e tedio.

[Dream]

Si concordo ank'io e proprio xkè atea tengo che in qs Forum, il Mio Forum, vengano rispettate le idee di tt... dopo di ke io sono iscritta alla UAAR... ma niente a ke vedere con un Forum ke si occupa di Apple e Mac:)

Da sostenitore dell'UAAR, sono d'accordo.

[zumpawe]

Mi sa che ti ho visto, lì ti chiami pure così?

[Dream]

Mi sa che ti ho visto, lì ti chiami pure così?

No ....purtroppo è un nick comune il mio e spesso è già occupato....

[zumpawe]

Non dirmi che sei Loooop!

[davismilano]

In ogni caso se ti va di discuterne, puoi venire sul topic degli atei di IM Non rendiamo anche questa discussione illeggibile

@Deanera: Oh buongiorno! Ho evidenziato il tuo intervento dal topic sulla Sacra Sindone falsificata e l'ho riportato qua come da te consigliato....

Siamo un pochino OT ma comunque l'ostinata ricerca delle lacune non appartiene, almeno a mio modesto avviso, alla Scienza che anzi tenta di colmarle con le conoscenze che abbiamo oggi (quindi insufficienti), ma piuttosto della religione che non appena c'è una lacuna si sente autorizzata ad usarla come prova dell'esistenza di qualcosa di superiore.

L'articolo della sindone falsificata spiega di un chimico che prova la possibilità di falsificare un telo con mezzi disponibili nel 1300, e questo a mio avviso è un utilizzo della Scienza per provare la possibilità di frode da parte della Chiesa, e in effetti è importante farlo. D'altro canto però, è una ricerca di lacune nella teologia, che, ricordo, non è basata sulla Sacra Sindone.

La religione non dovrebbe aver bisogno nè di lacune nè di conferme, ci si crede e basta.

Qui siamo d'accordo.

La scienza invece ha il dovere di investigare, sperimentare e cercare di colmare tutte le lacune che ancora abbiamo.

E anche qui siamo d'accordo ma...

La Chiesa ha il "dovere morale" di intervenire su questioni che vanno contro la "giustizia divina". (Per favore lasciamo perdere i discorsi dei preti pedofili e moralità, questa parentesi chiaramente non è indirizzata a Deanera nè alle persone intelligenti ovviamente)

FACCIO UN ESEMPIO: (Ammetto la mia completa ignoranza in materia scientifica, sono qua anche per avere delucidazioni in merito da chi ne sa più di me) Quando la Chiesa si oppose allo studio embrionale per una questione "etica", ha suscitato scalpore (neanche più di tanto visto le innumerevoli prese di posizione categoriche) quanto la Chiesa si ostinasse a "tarpare le ali" della Scienza. La Chiesa però era convinta che ci potevano essere altre strade per fare i medesimi studi senza "utilizzare" la "vita" e cestinarla come fosse un indumento usato. La Scienza si indignò spiegando che gli studi sono fatti a fin di bene per milioni di persone ammalate. Concetto caritatevole della Scienza e intollerante da parte della Chiesa, e da quanto predica il mondo ecclesiastico c'è una forte contraddizione. Provo ad analizzarla, indipendentemente dal mio credo. Siamo sicuri che il finanziamento (da parte delle maggiori case farmaceutiche) fosse finalizzato per il bene dell'umanità? Ci sono malattie rare che non hanno finanziamenti sufficienti per trovare le cure appropriate, sbaglio? Il tumore è una malattia non rara e va combattuta (su questo sono d'accordo anch'io), ma appunto, proprio perchè non è rara, i medicinali e le terapie utilizzati per sconfiggere questo flagello, avranno grande risposta sul mercato e qui entra il discorso sul denaro (Il denaro è un buon servo, ma un pessimo padrone).

Tanto si è fatto per far diventare adulte le cellule staminali ricavate dagli embrioni "creati" e se non sbaglio non si è ottenuto il risultato sperato. A quanto ne so (tieni conto che io credo alle favole) chi ha scoperto le cellule staminali ha fatto questo ragionamento...tengo a precisare che non è un credente.... ha guardato gli embrioni prodotti in laboratorio, ha pensato ai suoi figli e, cosciente del fatto che prima di nascere avessero lo stesso aspetto di quegli embrioni, ha deciso di non utilizzarli per le sue ricerche. Morale della "favola" ha scoperto le cellule staminali già adulte nel cordone ombelicale che è sempre stato "cestinato" senza complicare la vita del neonato. Naturalmente vorrei sapere chi è questo scienziato e se è vera questa storia....

Tu pensi che se si trovasse la prova dell'esistenza di Dio, la religione direbbe: noi non abbiamo bisogno di questa prova, crediamo a prescindere? È utopistico pensare una reazione del genere, molto + realistico è pensare che venga usata come prova per supportare il proprio credo.

Io penso che la religione direbbe: avevamo proprio bisogno di questa prova e siamo grati alla Scienza, perchè ha reso possibile il dialogo tra le due fazioni, in effetti senza questa scoperta la Chiesa non è mai stata in grado di convincere parte del mondo scientifico dell'esistenza di Dio.

La teoria di Darwin a me non l'hanno insegnata, a livello universitario, come la Verità, ma come la risposta + plausibile a ciò che vediamo oggi. Se un giorno si dovessero trovare prove più plausibili di altri meccanismi cosa pensi che farà la scienza? Accantonerà la teoria dell'evoluzionismo e proporrà quella nuova. La religione invece anche se gli porti tutte le prove del mondo continuerà comunque sulla sua strada perchè la fede, come diceva S. Agostino, è il salto della ragione. Ci si crede e basta.

Hai detto bene, a livello universitario... ti ricordo che non tutte le università hanno materie scientifiche (almeno credo), e della popolazione mondiale (ma anche di quelle società considerate avanzate) solo una percentuale ha la possibilità (purtroppo a volte neanche la voglia) di proseguire gli studi superiori, per non parlare poi di quelle persone che si fermano alle medie inferiori... Per quanto riguarda l'eventuale scoperta dell'anello mancante, si la Chiesa crederà ancora in Dio perchè crede che l'uomo ha un qualcosa di diverso dall'animale, che si chiama ragione. Diciamo che forse io non sono in grado di accettare che un mio avo fosse una scimmia:ghghgh: anche se, come ci ha ricordato Xanerob sul topic della sindone falsificata, gli anelli mancanti si incontrano quotidianamente:ghghgh:

che macello, spero di convertire qualcuno:ghghgh:

[Dream]

FACCIO UN ESEMPIO: (Ammetto la mia completa ignoranza in materia scientifica, sono qua anche per avere delucidazioni in merito da chi ne sa più di me) Quando la Chiesa si oppose allo studio embrionale per una questione "etica", ha suscitato scalpore (neanche più di tanto visto le innumerevoli prese di posizione categoriche) quanto la Chiesa si ostinasse a "tarpare le ali" della Scienza. La Chiesa però era convinta che ci potevano essere altre strade per fare i medesimi studi senza "utilizzare" la "vita" e cestinarla come fosse un indumento usato. La Scienza si indignò spiegando che gli studi sono fatti a fin di bene per milioni di persone ammalate. Concetto caritatevole della Scienza e intollerante da parte della Chiesa, e da quanto predica il mondo ecclesiastico c'è una forte contraddizione. Provo ad analizzarla, indipendentemente dal mio credo. Siamo sicuri che il finanziamento (da parte delle maggiori case farmaceutiche) fosse finalizzato per il bene dell'umanità? Ci sono malattie rare che non hanno finanziamenti sufficienti per trovare le cure appropriate, sbaglio? Il tumore è una malattia non rara e va combattuta (su questo sono d'accordo anch'io), ma appunto, proprio perchè non è rara, i medicinali e le terapie utilizzati per sconfiggere questo flagello, avranno grande risposta sul mercato e qui entra il discorso sul denaro (Il denaro è un buon servo, ma un pessimo padrone).

Li dai tu i finanziamenti per le neglected dieseases?

Spendere circa almeno 15 miliardi di dollari, per RICERCARE, magari senza successo, un farmaco contro una malattia che colpisce magari lo 0.1% della popolazione mondiale, manda in fallimento la casa farmaceutica....ed è superiore ad una finanziaria di uno stato come l'italia....

[davismilano]

Li dai tu i finanziamenti per le neglected dieseases?

Al momento non ne dispongo:) Gradirei domande costruttive comunque oppure risposte come la tua qua sotto citata.

Spendere circa almeno 15 miliardi di dollari, per RICERCARE, magari senza successo, un farmaco contro una malattia che colpisce magari lo 0.1% della popolazione mondiale, manda in fallimento la casa farmaceutica....ed è superiore ad una finanziaria di uno stato come l'italia....

Non penso di poter dare soluzioni ed è ovvio che il mio discorso non fosse provocatorio... le mie domande mi spingono a riflettere sulla difficoltà di dialogo tra Chiesa e Scienza. Ma se questo ti urta allora ti chiedo scusa

[Minerva]

Vorrei rispondere, ma ho la flemma.

Abbiamo discusso talmente tanto su quest'argomento che ormai sono quasi convinta che non ci sia modo di comprendersi.

...stanchezza.

[Lord K]

In ogni caso se ti va di discuterne, puoi venire sul topic degli atei di IM Non rendiamo anche questa discussione illeggibile

@Deanera: Oh buongiorno! Ho evidenziato il tuo intervento dal topic sulla Sacra Sindone falsificata e l'ho riportato qua come da te consigliato....

Siamo un pochino OT ma comunque l'ostinata ricerca delle lacune non appartiene, almeno a mio modesto avviso, alla Scienza che anzi tenta di colmarle con le conoscenze che abbiamo oggi (quindi insufficienti), ma piuttosto della religione che non appena c'è una lacuna si sente autorizzata ad usarla come prova dell'esistenza di qualcosa di superiore.

L'articolo della sindone falsificata spiega di un chimico che prova la possibilità di falsificare un telo con mezzi disponibili nel 1300, e questo a mio avviso è un utilizzo della Scienza per provare la possibilità di frode da parte della Chiesa, e in effetti è importante farlo. D'altro canto però, è una ricerca di lacune nella teologia, che, ricordo, non è basata sulla Sacra Sindone.

La religione non dovrebbe aver bisogno nè di lacune nè di conferme, ci si crede e basta.

Qui siamo d'accordo.

La scienza invece ha il dovere di investigare, sperimentare e cercare di colmare tutte le lacune che ancora abbiamo.

E anche qui siamo d'accordo ma...

La Chiesa ha il "dovere morale" di intervenire su questioni che vanno contro la "giustizia divina". (Per favore lasciamo perdere i discorsi dei preti pedofili e moralità, questa parentesi chiaramente non è indirizzata a Deanera nè alle persone intelligenti ovviamente)

FACCIO UN ESEMPIO: (Ammetto la mia completa ignoranza in materia scientifica, sono qua anche per avere delucidazioni in merito da chi ne sa più di me) Quando la Chiesa si oppose allo studio embrionale per una questione "etica", ha suscitato scalpore (neanche più di tanto visto le innumerevoli prese di posizione categoriche) quanto la Chiesa si ostinasse a "tarpare le ali" della Scienza. La Chiesa però era convinta che ci potevano essere altre strade per fare i medesimi studi senza "utilizzare" la "vita" e cestinarla come fosse un indumento usato. La Scienza si indignò spiegando che gli studi sono fatti a fin di bene per milioni di persone ammalate. Concetto caritatevole della Scienza e intollerante da parte della Chiesa, e da quanto predica il mondo ecclesiastico c'è una forte contraddizione. Provo ad analizzarla, indipendentemente dal mio credo. Siamo sicuri che il finanziamento (da parte delle maggiori case farmaceutiche) fosse finalizzato per il bene dell'umanità? Ci sono malattie rare che non hanno finanziamenti sufficienti per trovare le cure appropriate, sbaglio? Il tumore è una malattia non rara e va combattuta (su questo sono d'accordo anch'io), ma appunto, proprio perchè non è rara, i medicinali e le terapie utilizzati per sconfiggere questo flagello, avranno grande risposta sul mercato e qui entra il discorso sul denaro (Il denaro è un buon servo, ma un pessimo padrone).

Tanto si è fatto per far diventare adulte le cellule staminali ricavate dagli embrioni "creati" e se non sbaglio non si è ottenuto il risultato sperato. A quanto ne so (tieni conto che io credo alle favole) chi ha scoperto le cellule staminali ha fatto questo ragionamento...tengo a precisare che non è un credente.... ha guardato gli embrioni prodotti in laboratorio, ha pensato ai suoi figli e, cosciente del fatto che prima di nascere avessero lo stesso aspetto di quegli embrioni, ha deciso di non utilizzarli per le sue ricerche. Morale della "favola" ha scoperto le cellule staminali già adulte nel cordone ombelicale che è sempre stato "cestinato" senza complicare la vita del neonato. Naturalmente vorrei sapere chi è questo scienziato e se è vera questa storia....

Tu pensi che se si trovasse la prova dell'esistenza di Dio, la religione direbbe: noi non abbiamo bisogno di questa prova, crediamo a prescindere? È utopistico pensare una reazione del genere, molto + realistico è pensare che venga usata come prova per supportare il proprio credo.

Io penso che la religione direbbe: avevamo proprio bisogno di questa prova e siamo grati alla Scienza, perchè ha reso possibile il dialogo tra le due fazioni, in effetti senza questa scoperta la Chiesa non è mai stata in grado di convincere parte del mondo scientifico dell'esistenza di Dio.

La teoria di Darwin a me non l'hanno insegnata, a livello universitario, come la Verità, ma come la risposta + plausibile a ciò che vediamo oggi. Se un giorno si dovessero trovare prove più plausibili di altri meccanismi cosa pensi che farà la scienza? Accantonerà la teoria dell'evoluzionismo e proporrà quella nuova. La religione invece anche se gli porti tutte le prove del mondo continuerà comunque sulla sua strada perchè la fede, come diceva S. Agostino, è il salto della ragione. Ci si crede e basta.

Hai detto bene, a livello universitario... ti ricordo che non tutte le università hanno materie scientifiche (almeno credo), e della popolazione mondiale (ma anche di quelle società considerate avanzate) solo una percentuale ha la possibilità (purtroppo a volte neanche la voglia) di proseguire gli studi superiori, per non parlare poi di quelle persone che si fermano alle medie inferiori... Per quanto riguarda l'eventuale scoperta dell'anello mancante, si la Chiesa crederà ancora in Dio perchè crede che l'uomo ha un qualcosa di diverso dall'animale, che si chiama ragione. Diciamo che forse io non sono in grado di accettare che un mio avo fosse una scimmia:ghghgh: anche se, come ci ha ricordato Xanerob sul topic della sindone falsificata, gli anelli mancanti si incontrano quotidianamente:ghghgh:

che macello, spero di convertire qualcuno:ghghgh:

Primo:

Dire l'obiezione rivolta alle persone intelligenti sull'eventuale obiezione obiezione sul fatto che

La Chiesa ha il "dovere morale" di intervenire su questioni che vanno contro la "giustizia divina".

È come dire che chi pone questa obiezione è un cretino, il che è parecchio comodo per chi non vuole che questa obiezione sia sollevata, ma anche abbastanza poco educato dal punto di vista del dibattito.

La chiesa può sentirsi in diritto di dire qualsiasi cagata, ad esempio che tutte le parti sgradevoli dell'esistenza dipendono da una mela (ah, no, aspetta, lo dice davvero), ciò detto non deve rompere le palle (e lo fa, sappiamo tutti che lo fa) a chi crede che praticamente qualsiasi cosa detta dalla chiesa negli ultimi duemila anni di storia sia una cagata.

La chiesa si oppose allo studio sulle cellule staminali a causa di un preconcetto ignorante, infatti nei congelatori giacciono decine di migliaia di embrioni che non saranno mai bambini e non potranno mai essere utilizzati per fini scientifici e, probabilmente, non sanno neanche cosa siano le cellule staminali.

Come non la sai tu, visto che parli di "cellule staminali adulte" quando la caratteristica propria delle cellule staminali è proprio quella di non essere ancora speciallizate, quindi vorrei che mi spiegassi di quale favola tu stia parlando o cosa intenda con "cellule staminali adulte".

Provo ad analizzarla, indipendentemente dal mio credo. Siamo sicuri che il finanziamento (da parte delle maggiori case farmaceutiche) fosse finalizzato per il bene dell'umanità? Ci sono malattie rare che non hanno finanziamenti sufficienti per trovare le cure appropriate, sbaglio? Il tumore è una malattia non rara e va combattuta (su questo sono d'accordo anch'io), ma appunto, proprio perchè non è rara, i medicinali e le terapie utilizzati per sconfiggere questo flagello, avranno grande risposta sul mercato e qui entra il discorso sul denaro (Il denaro è un buon servo, ma un pessimo padrone).

Per cominciare, sarebbe stato meno grave se avessi incluso nel quadro il tuo credo, così hai blaterato senza scopo apparente.

Quello che stai dicendo è "ci sono malattie rare che non hanno finanziamenti sufficienti, il cancro ce l'hanno in tanti, se si trovasse la cura le aziende farmaceutiche guadagnerebbero e i soldi sono un cattivo padrone". Ora la domanda è: "sei sicuro che l'incenso dell'ultima messa fosse incenso"?

Cioè, qual è il senso di questa successione logica?

Per essere più chiaro "e allora"?

Presumo che nessuno dei tuoi parenti si sia mai ammalato o sia morto di tumore, trai miei sì, quindi ti invito a riflette su ciò che dici.

[Lord K]

Oh, già, l'evoluzionismo darwiniano viene già spiegato come una teoria già nelle scuole.

Curiosamente, verso la teoria di Darwin convergono tutte le prove a nostra disposizione, mentre tutte le prove a nostra disposizione convergono contro il creazionismo.

[davismilano]

Oh, già, l'evoluzionismo darwiniano viene già spiegato come una teoria già nelle scuole.

Curiosamente, verso la teoria di Darwin convergono tutte le prove a nostra disposizione, mentre tutte le prove a nostra disposizione convergono contro il creazionismo.

Ok grazie per la tua opinione anche se a dir la verità trapela un po' di rabbia...

[Lord K]

Avrei trovato più interessante ricevere una risposta al post precedente.

Comunque sì, trapela della rabbia perché c'è della rabbia.

[Dream]

Vorrei rispondere, ma ho la flemma.

Abbiamo discusso talmente tanto su quest'argomento che ormai sono quasi convinta che non ci sia modo di comprendersi.

...stanchezza.

Anche io son stanco.... fino a quando si continuerà a controbattere alle prove con niente....

[davismilano]

Anch'io avrei gradito delle delucidazioni, visto la mia ammissione d'ignoranza in materia scientifica, quindi sulle cellule staminali magari puoi spiegarmi qualcosa tu..... il succo del discorso del mio esempio comunque non è un'accusa alla scienza in toto, ma bensì una costatazione da quel che ho capito. Ovvio che posso aver capito male da qui la mia richiesta di delucidazioni.

Per quanto riguarda la mia maleducazione chiedo scusa... penso però che sia inutile sollevare la questione preti pedofili, non perchè sia scomoda, ma al contrario è molto comoda per naufragare verso un dibattito controproducente. Perdonami se faccio un altro esempio...

ci sono preti pedofili, la Chiesa non può parlare di moralità!

La risposta potrebbe essere... ci sono vigili che mentre guidano stanno al telefono senza auricolare (con lo stesso filo logico) la polizia municipale non ha diritto di fare multe a me perchè guido e contemporaneamente parlo al cellulare.

Secondo me non ha senso, perchè significa che se un appartenente ad una categoria fa un "errore" (certo la pedofilia non è un errore è qualcosa di riprovevole) ricada inevitabilmente su tutta la categoria... avrebbe più senso parlare delle crociate a questo punto, ma anche qui il dialogo si muoverebbe nuovamente verso rivangazioni del tipo...i più grandi dittatori della storia erano atei. Come vedi mi sembra che così non si esprimono opinioni ma si delegittima il diritto alla libertà di parola di tutta una categoria, religione o qualsiasi posizione filosofica, morale chessia.

Riguardo all'incenso a messa, ti confesso che lo sostituisco io senza che il prete se ne accorga:ghghgh:

PS Non ho assolutamente detto che la ricerca scientifica sulle malattie come il tumore deve essere fermata, quindi senza che metti in ballo la mia famiglia o la tua... lasciamo perdere il personale, fammi questo piacere:ciao:

[Lord K]

Noto che non hai precisato cosa significasse il passaggio sul tumore, quindi la prendo come un'ammissione di confusione e passerei oltre.

Spiegato alla carlona (un po' ci ho studiato di mio, per medicina, forse se ne parla l'anno prossimo) le cellule staminali sono cellule non specializzate. Vale a dire che, sostanzialmente possono diventare qualsiasi cosa (da una cellula ossea a una cellula nervosa (il che poi non è sempre vero, visto che esistono varie gradazioni nella poteza (possibilità) di una cellula staminale (totipotenti, pluripotenti, multipotenti,..).

Spiego: dall'unione di una cellula uovo ed uno spermatozoo nasce un bambino, quindi da due cellule viene fuori un essere umano. Per chiarire, all'inizio del nostro ciclo vitale tutte le cellule che ci compongono sono cellule non specializzate, poi si speciallizzano e possono diventare un solo tipo di cellula (per esempio una cellula muscolare o una cellula ossea).

Perché usare le staminali per curare alcune malattie?

L'esempio più semplice è quello costituito dalle cellule nervose: le cellule più specializzate del nostro corpo, come i globuli rossi (che hanno il problema non indifferente di non avere il nucleo cellulare) e le cellule nervose non si riproducono, vale a dire che non compiono la mitosi. I globuli rossi vengono prodotti dal midollo osseo (sempre da cellule staminali) e va bene così, mentre, a quanto mi risulta, il numero delle nostre cellule nervose può solo diminuire, dal momento che non siamo in grado di crearne di nuove. Ciò comporta che un danno fisico alle cellule nervose rimane lì e non guarisce, a prescindere dal tempo che si ha a disposizione per guarire (mentre, per esempio, le ossa rotte si risaldano anche un numero considerevolmente alto di volte). Questo è il motivo per cui si fa ricerca sulle cellule staminali, perché le cellule staminali possono diventare cellule nervose.

Ora, se il sogno per il prossimo secolo (o 30 anni, magari) potrebbe essere di far ricrescere gli arti amputati e creare nuovi organi dal nulla da impiantare poi a chi ne avesse bisogno (possibilmente eliminando il problema del rigetto usando le cellule staminali proprie del soggetto), in concreto, facendo ricerca si possono trovare nuovi metodi per guarire malati di malattie serie come il Morbo Di Parkinson

Mentre il rapporto tra cellule staminali e tumori è proprio l'opposto. Il tumore è qualcosa "in più" che sta dove non è salutare che stia, quindi c'entra poco con le cellule staminali come cura (a meno che non si intenda curare i danni causati dal tumore dopo l'eliminazione dello stesso).

L'efficacia delle cellule staminali, in molti campi, è già stata dimostrata, ovviamente non si tratta della penicillina e la ricerca è ancora in corso, proibirla mi pare da idioti.

Inoltre, dal punto di vista etico, uno stato che autorizza l'eliminazione di un "bambino in potenza", quale è un embrione abortito, in base alla libera scelta della madre (mossa da motivi più o meno profondi, anche se nella maggior parte dei casi motivi veri e dolorosi) è assurdo che proibisca di fare ricerca su dei "non-bambini in potenza, ma embrioni in atto", dal momento che si proibì (anche grazie al "non expedit" parte 2 del 2005) di fare ricerca anche sugli embrioni congelati che NON SARANNO MAI IMPIANTATI.

Se ho commesso qualche errore/scritto qualche vaccata, spero che qualcuno più informato di me possa correggermi (sono orgoglioso, ma il mio orgoglio non eguaglia la mia curiosità).

Per una lettura interessante ti rimando a

http://it.wikipedia.org/wiki/Cellula_staminale

Insomma, potrebbero essere una rivoluzione nella medicina. A causa della chiesa rimanemmo al palo nei campi scientifici e filosofici già nell'età moderna (insomma, dopo Galileo, Bruno, Campanella e altri di loro, scienziati e filosofi italiani capirono il messaggio e si dedicarono ad altro), lo stato della chiesa fu uno dei più grossi limiti ad un'unità statale italiana per oltre 4 secoli (nel momento in cui gli altri stati cominciavano ad acquisire un'identità, noi sancivamo con la pace di Lodi le nostre divisioni. Quando i francesi facevano la rivoluzione francese ed erano già da tempo una nazione, a noi mancavano 72 anni per raggiungere la -quasi, visto che per roma ci vollero altri 9 anni- unità d'italia.

Insomma, questi vecchi vestiti di porpora ed ermellino ci hanno già fatto da zavorra, come minimo, negli ultimi 6 secoli (in realtà, di più) non sarebbe il caso di capire la lezione e decidere che loro dovrebbero poter dire quello che voglio ma che uno stato dovrebbe stare al passo col resto del mondo e lasciar perdere i vari vaneggiamenti religiosi?

E, magari, così, en passant, far decidere agli scienziati sulle questioni scientifiche e non ai preti?

[Minerva]

Anche io son stanco.... fino a quando si continuerà a controbattere alle prove con niente....

Più che altro fino a quando si vorrà far passare come "prova" la propria fede religiosa.

[davismilano]

Oh grazie mille Lord K! Stasera appena rientro mi leggo tutto con la dovuta calma, link compreso. Ultima domanda e poi non ti assillo più... queste benedette cellule staminali si trovano anche nel cordone ombelicale?

In merito alla laicità dello Stato sono d'accordo con te

PS La mia è un'ammissione di ignoranza ribadita più volte poi se la vuoi chiamare confusione, vada per confusione. Ho preso il tumore come esempio di malattia che può essere curata con le cellule staminali.. non è così? (preciso che non è una domanda provocatoria). Grazie ancora:ciao:

EDIT Okey, la risposta alla malattia tumorale era già nel tuo post precedente...ho preso l'esempio sbagliato perchè è il primo che mi è venuto in mente.

[davismilano]

Più che altro fino a quando si vorrà far passare come "prova" la propria fede religiosa.

Guarda che non voglio far passare come prova la mia fede religiosa...ho fatto qualche domanda a Deanera che mi ha consigliato di trasferire il discorso in questo 3d, visto che come al solito tendo all'OT:)

[Minerva]

Guarda che non voglio far passare come prova la mia fede religiosa...ho fatto qualche domanda a Deanera che mi ha consigliato di trasferire il discorso in questo 3d, visto che come al solito tendo all'OT:)

Parlavo in generale.

Ho scritto così tanto in questo topic, mi sono confrontata con tanti credenti, ma alla fine si arriva al bivio e quando ci si arriva c'è poco da fare. Chi ci crede, ci creda, ma non imponga agli altri l'onere della prova...dato che quest'ultima spetterebbe di fatto a chi afferma l'esistenza di dio o di qualsiasi altra cosa. Se poi entra in gioco la fede, allora non c'è più nulla da discutere o su cui confrontarsi. Perché l'argomento "fede" preclude ogni ragionamento al di fuori del concetto stesso di fede, per l'appunto.

[davismilano]

Scusa pensavo ti riferissi a me, credimi non è mia intenzione screditare la scienza, voglio saperne di più specialmente dalla campana opposta la mia

[Minerva]

Sìsì, certo.

Anche io...però ad un certo punto, davis, tocca accettare che c'è un'incomunicabilità di fondo.

Causa: il diverso presupposto ad OGNI discussione che riguardi "fede" e "scienza"...

Sono forse un po' satura, dato che qui dentro si è discusso molto ed anche parecchio approfonditamente.

[Lord K]

Minerva ha ragione.

Non mi fraintendete, sono una persona sinceramente piena di difetti, non lo dico per modestia o chissà che altro, è una pura constatazione. La mia unica dote indiscussa è la capacità argomentativa (il confronto scritto ha il vantaggio di poter essere preparato e ricorretto, ma credo di esprimermi al meglio nell'orale) e mi diverto ad esercitarla, ma Minerva continua ad avere ragione, io, come ateo, impernio tutto sulla ragione, la fede consiste esattamente nell'ignorare la ragione (mi pare ovvio che la ragione di chiunque sollevi dei dubbi su una creatura celeste che crea esserini a sua immagine e somiglianza e poi li butta a farsi la guerra su un pianetucolo periferico di una galassia periferica), quindi il problema c'è ed è insanabile, con buona pace di chi lo ritiene risolto prima di Kant.

Si possono ignorare le proprie convinzioni religiose specifiche, ma qualsiasi ragionamento si cala in quel sistema di pensiero, come qualunque ragionamento mio o -presumo- di Minerva si cala in un sistema di pensiero fondato sulla pura razionalità.

Un daltonico può far finta di ignorare la propria particolarità, ma vede diversamente nel senso letterale dell'espressione. Un ateo ed un credente possono provare ad ignorare le proprie differenze, ma vedono diversamente il mondo.

In ogni caso, sì, le cellule staminali sono presenti anche nei cordoni ombelicali (ed anche nel liquido amniotico ed anche, alcune, nei nostri corpi (es: nel midollo, probabilmente nella polpa dentale e nel cervello e così via)), ma lo studio di queste porrebbe comunque dei gravi problemi, in primo luogo perché hanno un proprietario vivente che potrebbe desiderare che vengano conservate per lui o che potrebbe volere che vengano distrutte, poi per le loro caratteristiche proprie rispetto alle cellule staminali embrionali e così via. Si possono comunque studiare, ma non è la stessa cosa.