Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[berterius]

Sì, noi, persone, certamente abbiamo dei limiti oggettivi.

Però, l'ideale è autoconvincersi di non averne. Sempre con una certa razionalità (ovviamente), non è che mi butto dalla finestra perché mi autoconvinco di non sottostare alla forza di gravità

L'autoconvincersi di non avere limiti, infatti, non porta a superare i limiti oggettivi di cui sopra, ma permette di utilizzare appieno le nostre possibilità, evitando quindi il "sedersi" il "commiserarsi" antitempo.

Da un punto di vista simbolico è come un distaccarsi dall'arida materia per poterla apprezzare appieno

[Minerva]

Sì, noi, persone, certamente abbiamo dei limiti oggettivi.

Però, l'ideale è autoconvincersi di non averne. Sempre con una certa razionalità (ovviamente), non è che mi butto dalla finestra perché mi autoconvinco di non sottostare alla forza di gravità

L'autoconvincersi di non avere limiti, infatti, non porta a superare i limiti oggettivi di cui sopra, ma permette di utilizzare appieno le nostre possibilità, evitando quindi il "sedersi" il "commiserarsi" antitempo.

Da un punto di vista simbolico è come un distaccarsi dall'arida materia per poterla apprezzare appieno

Mega-Quote!

[Minerva]

Certo che ragazzi...vado via io...e qui diventa un mortorio...

(idem per i CC)

[berterius]

Uhm... mortorio... percepisci la nostra presenza? Siamo tutt'intorno a te, Minni

Io sono un po' stanchino di parlare di queste cose, pensavo di gestirmi l'anelo interstellare a livello personale (almeno per un po').

:volo:

[Minerva]

Vero, vero: il troppo stroppia!

E più che altro ho da lavorare...il che non è male, come anelo personale!

Ma tanto prima o poi si ripiglierà...

[Ospite pakpix]

x favore aggiungetemi alla lista

[Lord K]

Quel sant'uomo del mio parroco ancora non m'ha fatto sapere nulla, faccio finta che sia colpa delle poste, visto che oggi ha un po' nevicato.

Poi vedremo cosa fare.

[Ospite katsumoto]

Quel sant'uomo del mio parroco ancora non m'ha fatto sapere nulla, faccio finta che sia colpa delle poste, visto che oggi ha un po' nevicato.

Poi vedremo cosa fare.

siamo nelle mani del signore

[Lord K]

[Minerva]

"We're busy updating

the concepts for you

and we'll be back

within the century"

[berterius]

tu c'ha' gross' crisi

Io, per un po', farò il brasilianone tutto agghindato, pervaso dalla Forza in tutte le sue espressioni più trasgressive..

[manovella]

tu c'ha' gross' crisi

Io, per un po', farò il brasilianone tutto agghindato, pervaso dalla Forza in tutte le sue espressioni più trasgressive..

:P

Minni hai creato un mostro...anzi un brasilianone!!

[berterius]

Bèh... le persone hanno bisogno di credere in qualcosa, magari il modello "brasilianone agghindato" col tempo richiamerà adepti!

Mano, già che ci sei, indovina 'sto film

[Lord K]

"nuntio vobis gaudium magnum" debaptezatus sum:

[manovella]

Bèh... le persone hanno bisogno di credere in qualcosa, magari il modello "brasilianone agghindato" col tempo richiamerà adepti!

Mano, già che ci sei, indovina 'sto film

Bert che ho vinto??

[Ospite katsumoto]

"nuntio vobis gaudium magnum" debaptezatus sum:

amen

[Lord K]

Per chi si volesse fare 4 risate (io lo trovo solo irritante, come il TG4, ma c'è chi trova questo tipo di "stimoli" divertenti) guardi questo sito

[berterius]

:Per chi si volesse fare 4 risate (io lo trovo solo irritante, come il TG4, ma c'è chi trova questo tipo di "stimoli" divertenti) guardi questo sito

Sono le ormai consuete argomentazioni che cercano conferma in sé stesse.

Vengono dati per scontati elementi senza sottoporli all'onere della prova.

Valanghe di supposizioni. Estese nell'ipotizzare "ciò che provano tutti", o "come si comporta chi non aderisce".

Si parla di "uniche" vie da percorrere.

Un po' più di vera empatia verso il genere umano non guasterebbe

[Minerva]

Valanghe di supposizioni.

Estese nell'ipotizzare "ciò che provano tutti", o "come si comporta chi non aderisce".

Si parla di "uniche" vie da percorrere.

[berterius]

Bene, Minni, vedo che trovi anche tu la cosa alquanto inquietante.

[Minerva]

Non ho parole...la valanga sta prendendo velocità!

[berterius]

Non ho parole...la valanga sta prendendo velocità!

In effetti: http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2009-02-06_106313554.html

Posso anche capire che nelle alte sfere ognuno faccia il proprio lavoro... spero solo che tra la gente comune sia ormai chiaro quanto accaduto (fatta eccezione per chi gira con fette di prosciutto davanti agli occhi).

Napolitano ha fatto solo bene a NON firmare. Ha agito nel pieno rispetto della Costituzione italiana e nel pieno rispetto di una sentenza della Cassazione.

Non voglio minimamente portare il discorso su questioni politiche (cosa proibita, qui, nel forum), ma penso dovrebbe esistere un limite, generalmente delineato da quel po' che si può acquisire in saggezza ed esperienza lungo la vita, oltre al quale non è più il caso di spingere le proprie posizioni.

Qui si sta smarrendo il senno, proprio nella frenesia del ribadire la propria posizione, strumentalizzando tutto quanto strumentalizzabile.

Il fine originale, doveva essere (avrebbe dovuto essere) un costruttivo impegno trasversale (laico-religioso) nell'adeguare l'etica umana circa gli ampi progressi tecnologici avvenuti in campo medico negli ultimi anni. Bèh, questo fine originale o non c'è mai sinceramente stato... o è andato perso.

[DeaNera®]

Mi sorge un dubbio: ma il testamento biologico fatto da qualche altra parte (tipo America) è valido in Italia? Nel caso io fossi per esempio vittima di un incidente mortale qui in Italia e avessi un testamento biologico in America potrei (o insomma chi per me) farmi trasferire in una clinica americana per poter attuare quanto scritto nel mio eventuale testamento biologico?

[Lord K]

Mi sorge un dubbio: ma il testamento biologico fatto da qualche altra parte (tipo America) è valido in Italia? Nel caso io fossi per esempio vittima di un incidente mortale qui in Italia e avessi un testamento biologico in America potrei (o insomma chi per me) farmi trasferire in una clinica americana per poter attuare quanto scritto nel mio eventuale testamento biologico?

Più che altro, trasferirti in america non sarebbe molto facile.

Mi risulta che, in Inghilterra, chi porta un proprio parente in un paese che ammette l'eutanasia o il testamento biologico o, insomma, la morte del paziente secondo la sua (o dei suoi familiari) volontà attraverso l'interruzione di cure o l'eutanasia vera e propria, sia perseguibile legalmente al suo rientro in patria.

Non c'è nessuno che possa far luce su questo interessante argomento?

Intanto, 10 minuti fa, al TG3, c'erano un gruppo di cattolici esaltati che saltellavano davanti alla clinica.

[DeaNera®]

Beh ho detto America che è la prima che mi è venuta in mente ma in fondo potrei chiedere un trasferimento in svariati paesi Europei.

Ho trovato in rete questo sunto:

In Europa il testamento biologico è riconosciuto in Danimarca, Germania, Olanda, Francia, Spagna, Belgio. In Gran Bretagna esiste una consolidata giurisprudenza. Danimarca Si può chiedere di non essere tenuti in vita artificialmente. Germania Con il Patientenverfugung si esprime la propria volontà. Francia Viene garantito il rifiuto all'accanimento terapeutico, espresso anticipatamente. Olanda Le dichiarazioni di volontà possono essere scritte a partire dai 16 anni. Tra i 12 e i 16 si ammette la richiesta a condizione che i genitori siano d'accordo. Spagna Si può designare un rappresentante che deciderà con i medici. Belgio E’ consentito indicare quali cure si vogliono accettare o meno.

articolo originale

In Olanda come al solito stanno proprio avanti..

In ogni caso il dubbio che mi assilla è: come dovrei fare per far rispettare le mie volontà in caso di impossibilità a farlo di persona? In linea di principio io sono contro qualsiasi terapia intensiva (chemio compresa).. figuriamoci rimanere in vita forzatamente

[Lord K]

Beh ho detto America che è la prima che mi è venuta in mente ma in fondo potrei chiedere un trasferimento in svariati paesi Europei.

Ho trovato in rete questo sunto:

articolo originale

In Olanda come al solito stanno proprio avanti..

In ogni caso il dubbio che mi assilla è: come dovrei fare per far rispettare le mie volontà in caso di impossibilità a farlo di persona? In linea di principio io sono contro qualsiasi terapia intensiva (chemio compresa).. figuriamoci rimanere in vita forzatamente

Io, contro la chemio, non sono. Anche perché mio zio, con la chemioterapia, è guarito dal linfoma di Hodgkin.

In ogni caso, per far rispettare le tue volontà, credo dovresti nominare un "tutore nel caso di", che, presumo, sia compreso nel testamento biologico (l'esecutore dello stesso?). In ogni caso, credo che, in mancanza di un'espressione di volontà chiara, funzioni come ora (se ti capita un padre come il signor Englaro, hai qualche speranza, in una masnada di bigotti, non te la cavi più.

[berterius]

Intanto, 10 minuti fa, al TG3, c'erano un gruppo di cattolici esaltati che saltellavano davanti alla clinica.

Qualora dovesse esistere questo fantomatico Dio, non vorrei essere al loro posto durante il Giudizio universale... magari pure con una bella legge del contrappasso...

[DeaNera®]

Io, contro la chemio, non sono. Anche perché mio zio, con la chemioterapia, è guarito dal linfoma di Hodgkin.

In ogni caso, per far rispettare le tue volontà, credo dovresti nominare un "tutore nel caso di", che, presumo, sia compreso nel testamento biologico (l'esecutore dello stesso?). In ogni caso, credo che, in mancanza di un'espressione di volontà chiara, funzioni come ora (se ti capita un padre come il signor Englaro, hai qualche speranza, in una masnada di bigotti, non te la cavi più.

Beh in linea di principio io sono contro la chemio su me stessa, ma poi gli altri sono liberi di decidere per le loro vite Poi in ogni caso la mia è una linea guida dettata dal mio pensiero filosofico sulla vita, all'atto pratico in effetti non so come mi comporterei in questo specifico caso, più che altro perchè fino a che sono sola è un conto.. ma se avessi dei figli è tutto da valutare e per fortuna in un caso come questo avrei cmq la potenzialità decisionale per poter valutare.

Mia madre la pensa come me e sa benissimo quello che voglio (io ho fatto per la prima volta un fac simile di un testamento a 13 anni.. fai te ) anche se non sono sicura che riuscirebbe ad attuare una battaglia addirittura per farmi morire. Anche se lo facesse però sono sicura che andrei a finire come Eluana per la legge che c'è in Italia. Mi stavo quindi chiedendo, visto che (cito wikipedia):

Secondo la costituzione italiana nessuno possa essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge (art. 32) e l'Italia ha ratificato nel 2001 la Convenzione sui diritti umani e la biomedicina (L. 28 marzo 2001, n.145) di Oviedo del 1997 che stabilisce che i desideri precedentemente espressi a proposito di un intervento medico da parte di un paziente che, al momento dell'intervento non è in grado di esprimere la propria volontà, saranno tenuti in considerazione.

se si potesse in qualche modo far rispettare le proprie volontà e con quali strumenti

Che io sappia il testamento biologico ad oggi non è possibile farlo in Italia.. ma allora c'è una contraddizione se la Costituzione comunque sancisce certi diritti no? Dovrei essere in grado di esercitarli in qualche modo penso Tra l'altro su Internet si trovano dei fac-simile di testamenti biologici (tipo questo) e mi chiedevo che validità legale avessero

[Lord K]

Occhio, puoi non farti curare. Ad esempio, qualche anno fa, divenne celebre il caso di una signora diabetica che rifiutò l'amputazione del piede ben consapevole di correre il rischio di morire (in effetti, poi, morì). Qualcuno dei tanti benpensanti italioti cercò di farla dichiarare incapace di intendere e di volere per farla affidare ad un tutore legale; se non sbaglio il tentativo cessò quando sia il marito sia i due figli (che erano, de facto, le uniche 3 persone che fossero papapibili come suo tutore) resero esplicita la loro volontà di rispettare la decisione della donna.

Il caso di eluana è diverso perché

a) lei non ha deciso da viva cosa volesse fosse fatto

tecnicamente, non c'è alcuna cura a cui rinunciare, se non ho capito male, le operazioni che il cervello esegue sotto al livello della coscienza, diciamo "in background" (respiro, battito cardiaco, regolazione del ciclo mestruale), il suo le esegue tuttora; ovviamente non è in grado di alimentarsi autonomamente, viene nutrita ed idratata tramite un "sondino" e per via endovenosa, che è ciò che si vuole (e così si sta facendo) smettere di fare. Da cui le urla "muore di fame e di sete"; sostanzialmente non lontanisse dalla realtà, ma per morire è un requisito indispensabile "stare vivendo". Lei, a mio parere, ha smesso di "stare vivendo" ormai da molto, molto tempo.

Il tema meriterebbe ben altro approfondimento, per ora ti consiglierei di leggere questo articolo scritto in tempi non sospetti.

Io, peraltro, non capisco una cosa: chi è contrario all'applicazione del protocollo per Eluana in particolare e al testamento biologico in generale, urla spesso "è eutanasia". Come qualsiasi mediocre studente di greco potrà spiegare (ed io, in greco, sono un studente anche sotto al "mediocre"), "eutanasia" è un concetto molto, molto bello. Etimologicamente è l'unione di due parole "eu" e "thanatos"; come quasi tutti sanno, thanatos significa "morte", ma la parte più interessante è il prefisso "eu": è una coppia di lettere ricorrente nel greco antico (quello moderno non lo frequento proprio, quindi non saprei), indica genericamente tutto ciò che è positivo "buono, dolce, bene", compare spessissimo, alterando in senso positivo il significato di altre parole o formandone di nuove, per fare un esempio, euphemi significa parlare bene, eudaimonia significa felicità. Ora, ci viene riportato (mi pare da Demostene) di una discussione tra Creso (re dalle sconfinate ricchezze) e Solone (mitico legislatore ateniese, praticamente il paradigma della saggezza) nella quale il primo, un po' tronfio del proprio regno e delle proprie ingentissime ricchezze, cerca sostanzialmente di indurre il secondo a definirlo il più felice (o fortunato, non ricordo, ma mi pare proprio felice) tra gli uomini, Solone lo smonta un po' e, alla domanda di Creso su "chi sia l'uomo più felice tra tutti", risponde dicendo che non si può dire fino alla sua morte, infatti, per essere giudicato il più felice, un uomo deve ben vivere e ben morire. Chiaramente, una buona morte, una auspicabile (sempre tenendo presente che si tratta di morte), è una cosa positiva (anche se Solone non si riferiva, ovviamente, all'eutanasia intesa come deliberata accelerazione della morte di un paziente terminale). Ora, io mi chiedo, millenni dopo, perché ci si scaglia contro la "dolce morte"? Io, sinceramente, per me auspico una morte rapida, assolutamente non dolorosa e, per quanto possibile, inattesa.

[DeaNera®]

La cosa di rifiutare le cure la sapevo e incredibilmente sapevo anche il fatto di cronaca e meno male perchè sarebbe il colmo se qualcuno in grado di intendere e di volere non potesse rifiutare delle cure (persino i Testimoni di geova credo che ne avrebbero da ridire se dovessero per forza fare le trasfusioni.. il che è tutto dire )

Sinceramente a me cosa faranno di Eluana mi importa il giusto, in linea di massima posso dire che io sono d'accordo con la sospensione dell'alimentazione artificiale, perchè anche se io sentissi dolore per una settimana (e comunque non sono tanto sicura che lo avverta in coma vegetativo) ben varrebbe il fatto che dopo finalmente sono morta e non devo + stare in quello stato. Un piccolo prezzo da pagare per una grande liberazione

Però questa è la mia personale posizione, io lascerei che a decidere fosse il tutore e gli organi istituzionali (vabbè ok.. lo hanno già fatto ma c'è sempre qualcosa o qualcuno che gli mette i bastoni tra le ruote).

Personalmente sono più interessata a come cavolo posso fare testamento biologico

In rete ho trovato la testimonianza di un tipo che c'è riuscito a farlo, ma l'iter è lunghissimo e presumo anche costoso (a chi interessa qui c'è il documento su quello che è stato fatto).

L'iter sembra abbastanza lungo e arzigogolato.. rischio di rimanerci secca prima di poter fare sto benedetto testamento qualcuno sa qualcosa in più??

Cmq il merito di aver attribuito ad eutanasia un significato sbagliato è dovuto all'ignoranza dei giornalisti e alla gente che non si documenta. È la stessa cosa dei gemelli eterozigoti che in realtà si dice dizigotici perchè eterozigoti non vuol dire niente