Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[berterius]

ho preso solo lo spunto dal rapporto religione-politica per dire la mia sul fatto che la religione è sempre politica (casi individuali a parte come hanno precisato ovviamente).

Ah sì, questo è assolutamente vero. Tolte le apparenze, nell'essenza abbiamo posizioni altolocate.

Quindi posizioni altolocate che dialogano con posizioni altolocate (non importa di quale colore, se mostrano una croce o quant'altro). "Tu fai un favore a me, io faccio un favore a te" "io tappo un buco a te, tu tappi un buco a me".

Il credo (ateo o religioso) del singolo è invece svincolato da questi giochi di potere, o, perlomeno, dovrebbe.

scelsi, scrivi cose interessanti, perché non ci illustri la tua visione sul tutto universale? Così torniamo anche on-topic.

[Minerva]

Scelsi, scelsi, scelsi!

[Ospite scelsi]

Ah sì, questo è assolutamente vero. Tolte le apparenze, nell'essenza abbiamo posizioni altolocate.

Quindi posizioni altolocate che dialogano con posizioni altolocate (non importa di quale colore, se mostrano una croce o quant'altro). "Tu fai un favore a me, io faccio un favore a te" "io tappo un buco a te, tu tappi un buco a me".

Il credo (ateo o religioso) del singolo è invece svincolato da questi giochi di potere, o, perlomeno, dovrebbe.

scelsi, scrivi cose interessanti, perché non ci illustri la tua visione sul tutto universale? Così torniamo anche on-topic.

Scelsi, scelsi, scelsi!

:ola:

o porca paletta!

vi ringrazio per l'incoraggiamento ma temo che dovrò deludere le vostre aspettative perchè io non ho alcuna visione. mi limito a leggervi con curiosità e di tanto in tanto intervenire.

non sono religioso, non sono ateo, non sono agnostico, non sono uno scettico e nemmeno amo pormi questi problemi ne tanto meno sminuirli. sono un uomo, cerco di mantenermi libero e pensante, ma l'è dura.

con il creato e/o increato ho un approccio non invasivo: lo lascio essere e ne godo e partecipo io stesso riluttante ad ogni classificazione.

mi considero osservatore e ascoltatore sensibile. mi lascio stupire e meravigliare senza paura e senza bisogno di etichettare. cerco di non aggiungere senso mio alle cose che guardo perchè tanto sono pur sempre io a guardarle e non ho bisogno di piantarci sopra la bandiera nazionale.

ho fiducia nelle capacità sia razionali che immaginifiche della comprensione umana dei fenomeni pur ritenendole limitate.

per farla breve non ho alcun senso religioso. ed infatti non sento di appartenere ne a questo ne a quell'altro topic. che poi siete sempre voi (o noi se mi accettate come viandande )... vabbè tanto mi arrivano le notifiche via mail per fortuna e così vi leggo.

naturalmente sono ben consapevole di essere imbevuto (come tutti voi che abitate da queste parti) della cultura cristiana della quale la nostra società da secoli si basa (a proposito del vivere privatamente la propria fede e del non imporre le proprie idee eeheheheh). e con orgoglio tutto sommato. basti pensare che sopra il mio letto ho una mia foto fatta ad una formella del portale di s. zeno a verona che ritrae la cacciata dal paradiso di adamo ed eva. più in là poi ci sono i miei 2 cani passati a miglior vita.

insomma la religione la sopporto per via del mecenatismo nel quale non è seconda a nessun principe. non a caso si dice principe dei principi, no?! son convinto che il vero senso di questa frase fosse questo.

per il resto preferisco il profumo di una viola.

[Minerva]

...

per il resto preferisco il profumo di una viola.

Intervento favoloso!

Ed una chiosa degna di te...

P.S. non è che volevi dire "violoncello"?

[berterius]

Verissimo scelsi!

Un fremito nella Forza mi diceva che sarebbe stato bene richiedere questo tuo intervento, e così è stato

Anch'io detesto le "etichette". L'ho già scritto molte volte. Anzi più che detestarle le ritengo pazzescamente autolimitanti (e chi si autolimita danneggia il prossimo).

Mi definisco ateo, perché non ho mai creduto in divinità. Ma come si fa a ridurre in una sola parola ciò che veramente siamo ?!

So solo una cosa: non sono una persona dogmatica, né con me stesso, né con gli altri, né verso le idee.

Tutto il resto si aggiusta, modellandolo sul singolo caso.

Anche il grande Einstein, che varie volte è stato quotato in questa discussione, aveva una forma di credo difficilmente collocabile entro schemi.

Certo rifiutava la figura del dio personale, ma diceva anche: "If you don't belive in any kind of magic or mystery you're basically as good as dead".

Queste discussioni, infatti, non le vedo come luoghi di dialogo (siamo sinceri, non c'è dialogo su questi argomenti), ma come luoghi di deposito.

Sarebbe veramente bello se chiunque interessato (che già non aderisca a schemi religiosi precostruiti, quindi conosciuti) mollasse i freni inibitori e condividesse qui le proprie riflessioni sulla "magia" e sul "mistero" di questo nostro passaggio terreno.

Sì, perché le persone pensano molto. Penso che esista un oceano di pensieri sommerso... e... sarebbe bello leggersi reciprocamente!

[Ospite scelsi]

Anche il grande Einstein, che varie volte è stato quotato in questa discussione, aveva una forma di credo difficilmente collocabile entro schemi.

Certo rifiutava la figura del dio personale, ma diceva anche: "If you don't belive in any kind of magic or mystery you're basically as good as dead".

molto bella e vera la frase di einstein! ecco quel magico e quel misterioso io lo vedo un pò ovunque e mi sembra molto bello. da preservare come bene dell'umanità. e da interpretare: ma non ad excludendum; al contrario un'interpretazione tira l'altra!

Sarebbe veramente bello se chiunque interessato (che già non aderisca a schemi religiosi precostruiti, quindi conosciuti) mollasse i freni inibitori e condividesse qui le proprie riflessioni sulla "magia" e sul "mistero" di questo nostro passaggio terreno.

Sì, perché le persone pensano molto. Penso che esista un oceano di pensieri sommerso... e... sarebbe bello leggersi reciprocamente!

è un proposito molto bello e stimolante! che per una volta tanto non crea chiusure ma invita all'individuale e spontanea fioritura (di viole e naturalmente anche violoncelli per la gioia di minerva ).

vi ringrazio per l'accoglienza!

[DeaNera®]

Sì, perché le persone pensano molto. Penso che esista un oceano di pensieri sommerso... e... sarebbe bello leggersi reciprocamente!

sei sicuro?

conosco molte persone che non pensano affatto

[berterius]

vi ringrazio per l'accoglienza!

Figurati! A presto rileggerti!

sei sicuro?

conosco molte persone che non pensano affatto :P

:shock:

Deuccia, forse perché tu, essendo dea,

conosci i pensieri e non-pensieri altrui.

Invece, io, essendo umano, ho soltanto sogni,

e i miei sogni ho steso sotto i tuoi piedi,

cammina leggera, perché cammini sui miei sogni.

(piccola parafrasi :P)

[DeaNera®]

Sei fortunato che peso solo 51 Kg allora

(carinissima la parafrasi!)

[Minerva]

(piccola parafrasi )

Niente meno che Yeats

[Ospite scelsi]

bellissima si!

[berterius]

Niente meno che Yeats

Eh eh, lo sapevo, appena si cita Yeats salta fuori Minni

Funziona come piccola parafrasi?

D'altronde, se l'originale parla dell'impossibilità di avere un "drappo ricamato del cielo", qui c'è l'impossibilità di conoscere i pensieri altrui (se non in un'ottica divina).

Abbiamo imparato ad interpretare i pensieri, a dettarli su larga scala, a berli, ma... non a carpirli.

L'originale "essendo povero" l'ho mutato in "essendo umano", termini speculari, a mio avviso (Il povero umano, l'umano povero).

Inoltre l'umano si contrappone al divino, ovvero il sogno dell'uomo.

Il camminar leggeri sui sogni altrui dovrebbe essere un must che ben pochi rispettano... (specie coloro che impongono il proprio sogno).

[Lord K]

Buone nuove, ieri è arrivata la ricevuta di ritorno della raccomandata dello sbattezzo. Ora vediamo che succede.

[Plutinus]

Vai vai!

[DeaNera®]

Allora cari colleghi AA (comincia a piacere anche a me questa abbreviazione )

Purtroppo non ho avuto modo di seguire una 40ina di pagine a causa del mancato collegamento ad Internet, percui mi scuso se questo argomento è stato già trattato.

Sono alcuni giorni che discuto su FB con un mio amico che mi ha posto dei quesiti abbastanza interessanti. Io ho dato la mia risposta ma mi piacerebbe sentire anche cosa ne pensate voi

Discutendo con lui del libero arbitrio è venuta fuori la questione della mente "matematica" (come la definisce lui) che è in contrapposizione al libero arbitrio. Se tutto dipende da variabili, la nostra mente non può che essere considerata un complesso ma prevedibile programma. Come ogni programma, quindi, seguirà la sua struttura senza che noi, in alcun modo, possiamo sceglierne il percorso. L'unica cosa che ci renderebbe diversi è un margine di casualità (derivato da rezioni chimiche diverse, nel nostro cervello, in situazioni diverse) che cmq non è sotto il nostro controllo. Credere in Dio vuol dire credere anche nel suo dono più grande: la libertà di scelta. La metematica non ha questa possibilità.

Inoltre non è possibile, senza l'ausilio di Dio, discernere tra Bene e Male perchè ognuno di noi, a questo punto, elaborerebbe un concetto personale a riguardo.. quindi io potrei anche elaborare il concetto che il mio bene è uccidere qualcuno. Il problema della morale, e quindi dell'etica, è che se non esiste un dio, anch'essa non può che essere del tutto soggettiva. Se Dio non esiste, tutto è relativo, e se tutto è relativo lo è anche il bene e il male, per non parlare poi il concetto di libertà stessa.

In tutto questo è la nostra anima che tramite la fisicità delle nostre cellule esegue le sue scelte e non un gruppo di cellule che lo fa per noi.

La mia risposta, riassunta molto sinteticamente è stata che, in ogni caso, anche se il cervello è basato su delle regole chimico/fisiche (e non sulla matematica.. boh secondo me non c'entra niente in questo discorso) presi un tot di input, li elaboriamo comunque in maniera personale e siamo in grado di produrre un output che è, in sostanza, la nosta decisione. Quindi assolutamente non trovo l'abolizione del libero arbitrio (che poi bisognerebbe anche vedere cosa si intende per libero arbitrio). Inoltre ciò che io sostengo è che non è necessaria per forza una entità superiore per discernere tra bene e male, ma basterebbe seguire ciò che ci suggerisce la natura ed il nostro istinto, proprio come facevano i nostri progenitori nelle caverne, il tutto unito al fatto che, si presuppone, l'uomo si sia evoluto nel frattempo ed abbia elaborato un concetto di socialità più complesso rispetto ad allora. Vero è che a volte il nostro istinto è deviato, ma anche in natura gli individui nocivi per il gruppo vengono allontanati ed isolati (ed è il ruolo delle attuali carceri alla fine).

Voi che ne pensate a riguardo di questi argomenti? Mi piacerebbe sapere anche come la pensano i cattolici che sporadicamente frequentano questo post. Critiche alla mia teoria sono ben accette, perchè non sono sicura che la mia sia quella definitiva e mi piacerebbe confrontarmi con voi per vedere i miei punti carenti

(di nuovo.. mi scuso se è una ripetizione di temi. Abbiate pietà di una povera Dea che è stata senza Internet per 4 mesi :P)

[icspollux]

Cara DeaNera, cari tutti.

ormai vado e torno e torno e vado, ma quando passo trovo sempre qualcosa di interessante.

Libero arbitrio vs mente matematica.

La mente matematica del tuo amico è molto (ma proprio molto) simile alla mia idea di mente software.

Io straquoto il tuo amico quando dice che siamo già programmati, che la chimica domina e via dicendo. Poi però mi succede di scrivere poesie, mi succede di amare, mi succede di odiare, mi succede di usare il libero arbitrio contro i miei istinti di sopravvivenza... e diventano azzi.

Per fortuna, quando io mi fisso con queste idee di mente sofware preconfigurata, impossibile libero arbitrio, bla bla bla, arriva un giovinetto a rimettermi in moto il pentolone. Suddetto giovinetto chiamasi Aristotele.

In Aristotele si può trovare buona parte delle riflessioni su quella che abbiamo chiamato mente matematica, è la sua (diciamo) anima sensitiva. Quella parte dell'anima guidata dai sensi, quella che, grazie al tatto (primo fra i sensi dell'anima sensitiva), distingue tra piacere e dolore di fronte alle sensazioni tradotteci attraverso i sensi e spinge l'animale e l'uomo verso gli oggetti che gli provocano piacere e gli crea ripulsione per gli oggetti che gli creano dolore.

Fin qui tutto bene, ma cosa manca? Manca l'intelletto, il nous, la razionalità. Il nous, è un'altra parte dell'anima che solo alcuni animali posseggono. Ohibò, anche l'uomo. Che dire del nous? Il nous si occupa delle astrazioni, dei concetti, dei rapporti e del rapporto dei rapporti, quello tra bene e male.

Ora si tratta di capire, ma cosas è questo nous, come si comporta e, soprattutto, dove sta l'errore in questa macchinuccia perfetta che è l'uomo, quell'errore che crea arte e orrore, che crea odio e amore?

((A questo punto, Aristotele è la mia guida, il mio stratosferico prof di filosofia antica il mio conducente e io il libero interprete... così per dire prima che mi si accussi di travisare tutto, certo che traviso! ))

Un animale sprovvisto di nous (intelletto, ragione, suppergiù) funziona con precisione. Scappa da ciò che gli provoca dolore, insegue ciò che gli provoca piacere, tutto per un solo scopo: sopravvivere. Infatti lo chiamiamo istinto, l'istinto di sopravvivenzza.

Un animale provvisto di nous, è un upgrade (forse) di animale. Il nous è un upgrade che permette di astrarre, quindi di mettere l'albero di natale e la quercia gigante in una stessa categoria, permette di prendere le categorie, oppure gli alberi di natale e dargli un simbolo, a questo simbolo un suono, a questo suono una lettera, il nous ci permette di comunicare. Permette all'animale uomo di instaurare una società, comunicando con i suoi simili, gli permette di staccarsi dal singolo, poi dalla famiglia, poi dal branco e infine creare una società sviluppata.

Ed è a questo punto che è necessaria al nostro animale nous-dotato di distinguere il rapporto dei rapporti, quello tra bene e male. La società è creata per semplificare, migliorare la vita del singolo animale, ma per far si che ogni singolo animale scelga di vivere nella società, ognuno di essi deve veder migliorato il suo rapporto piacere-dolore. (Infatti, fintanto che un animale è nella possibilità di usare il nous indipendentemente è dura instaurare qualunque forma di regime o schiavismo o segregazione, il problema è quando si mutila il nous, magari attraverso la televisione o altri mezzi terminanti per -ione).

Il bene è quindi questo, ciò che migliora il rapporto piacere-dolore di tutta la società, della globalità di individui di una società e non quello che aiuta o limita un singolo.

E' evidente che ogni società ha una sua visione di bene e di male, che implica le aspettative di una società, i progetti di una società. Basti pensare, per usare esempi fin troppo banali, le differenti definizioni di bene tra me e un cattolico. Il cattolico vede il bene nell'ecumenizzazione, nella conversione universale in modo che ogni uomo comportandosi da buon cattolico, rispettando la parola del signore prepari il mondo al giudizio universale e alla beatitudine, mentre io vedo il bene nel dominio della ragione, nella globalizzazione della ragione che permetta a tutti gli uomini di rispettarsi e operare per il bene di ogni singolo appartenente alla società (sono così diverse queste visioni? o meglio, sarebbero così diverse se...?).

Forse mi sono dilungato, ma il libero arbitrio vive in questo. Noi animali sociali abbiamo sempre una possibilità di scelta tra il nostro piacere e il bene, tra il nostro dolore e il male. Il libero arbitrio non vive dentro di noi, bensì fuori. Dimostriamo il nostro libero arbitrio quando scegliamo quel concetto astrattissimo che è l'amore a discapito dell'importante e affascinante petto di una sconosciuta, dimostriamo il nostro libero arbitrio quando sacrifichiamo il benefico e gioioso tempo della masturbazione all'impegno politico o al volontariato.

E dimostriamo il nostro libero arbitrio quando scegliamo di rinunciare all'egoistico e sicuro mondo dell'individuo per dedicarci a quell'improbabile scommessa che è la società. Fatta di innumerevoli intrecci, innumerevoli variabili che generano un giorno la guerra e l'altro la gioconda, un giorno i campi di sterminio e l'altro la Commedia di Dante (unico motivo che mi porta ogni giorno a ringraziare il buio per l'esistenza della religione cristiana).

Ecco qua, spero di non essere stato troppo confusionario, questo è quello che io penso di pensare. E non invidiatemi troppo per il mio spettacolare prof di filosofia antica.

ics

[berterius]

Gran bel post ics!!!

È sempre un immenso piacere leggere testi scritti da persone con la testa che funziona, e, a quanto mi permetto di supporre, dalla funzionalità estesa a tutta la persona nelle azioni di ogni giorno!

Perché il punto è sempre il medesimo: dove ci porta tutto questo elucubrare?... i gargarismi di parole ci permettono poi, nei fatti, di interagire positivamente col mondo esterno?

Non esistono approcci univoci ai temi sollevati da DeaNera, quindi non esistono risposte univoche.

Perché le stesse definizioni di "libero arbitrio", del suo opposto "determinismo" (mettiamoci in mezzo anche il "compatibilismo"), non sono univoche!

Sono concetti che, oltremodo, non necessitano necessariamente di un'entità superiore. Il libero arbitrio può esser analizzato sotto un'ottica filosofica, teologica e scientifica.

L'etica deriva dalla filosofia (definizione di buono/giusto, cattivo/sbagliato; libertà e suoi limiti; ricerca di un senso/significato al tutto). Anch'essa non necessita necessariamente di un'entità superiore.

Chi ne sente la necessità troverà comunque un modo per riferirvisi, altrimenti si troverà sempre un modo per non riferirvisi.

Si può poi scegliere di esser promotori di un modello di etica valida-per-tutti, o di un'etica solitamente attenta alle esigenze umane che tengano conto delle condizioni e delle trasformazioni storiche.

Solo per esprimere una mia preferenza, posso dire d'aver sempre amato la flessibilità, che, in termini pratici, quando si tratta di etica, si traduce nell'aver coscienza delle gravità delle questioni in campo.

[Minerva]

Il quesito posto da Dea mi porta subito alla mente una semplicissima quanto efficace frase che mi disse una volta un amico, freddandomi, quando discutevamo proprio di questo. All'epoca io sostenevo che ognuno può fare quello che vuole di se stesso...decidi, ti pigli i pro ed i contro della tua decisione e stai a posto, ma di base puoi decidere quello che vuoi. Ed utilizzavo questo mio ragionamento per sostenere a pieno pensiero la mia intolleranza verso i lamentosi che si lagnano di cose varie, senza però poi fare nulla per cambiare le cose.

Lui mi disse: "ognuno fa quello che può con quello che ha". Che di per sé sembra una fase idiota...e glielo dissi pure...invece, oggi, a distanza di 5 anni da quella frase, penso che sia proprio così. Credo che nonostante la nostra elevata capacità di discernimento, che nonostante la logica e l'intelletto, alla resa dei conti delle decisioni (anche le più semplici) della nostra vita, si sia cmq prigionieri di uno schema predefinito...con tante variabili, forse, ma non certo diverso (alla base) da quegli animali dai quali teniamo sempre a volerci distinguere.

Oltretutto, come ripeto spesso, noi siamo l'oggetto che studiamo...giocoforza il nostro giudizio è parziale e la nostra visione è incompleta...forse il bello è anche questo...il gioco del dubbio e la ricerca per fugarlo sono decisamente avvincenti!

Dissento con Ics solo sul fatto che (infatti lo scrive anche lui..."forse") il nous sia un upgrade...no, non lo è. Si tratta solo di una differenza, ma non di una qualità superiore. In natura, per l'evoluzione, non c'è meglio o peggio...c'è più adatto ora, più adatto domani...eccetera. Per il resto gli faccio i complimenti per il bel post!

[berterius]

Lui mi disse: "ognuno fa quello che può con quello che ha".

Bella frase

Si tratta d'imparare ad acquisire consapevolezza di "ciò che si ha".

Anche il "fare quel che si può" varia da caso a caso. In Medioriente c'è chi prende giovani israeliani, palestinesi, dà loro delle armi perché si sparino l'un l'altro... e c'è il buon Barenboim che fonda un'orchestra e li fa suonare insieme

[Minerva]

Non parlavo di "avere" qualcosa di esteriore, ma dell'interiore...forse, in effetti, sarebbe più indicato scrivere: "si fa quello che si può con quello che si è".

[berterius]

Sìsì, l'avevo interpretato subito come un "avere interiore" quindi "essere" (perlomeno, come lo vedo io). Infatti bisogna acquisire consapevolezza della propria interiorità.

E, qui, ognuno utilizza i metodi che sente più congeniali. Generalmente la conoscenza/consapevolezza del proprio io la si ottiene anche grazie al rapporto con l'esterno (anche molto esterno, volendo, anche il non reale). In sostanza è tutto collegato

Uhm... sembra l'imitazione di Guzzanti de "La porta dell'anima"

[Minerva]

Non te lo volevo dire io...

[berterius]

ForZe! ForZe!!!

piccolo stacchetto

[manovella]

[Minerva]

[berterius]

Quest'altro personaggio, sempre di Guzzanti, lo conoscevate?

[Frank0112]

idolo....

[manovella]

[DeaNera®]

Non parlavo di "avere" qualcosa di esteriore, ma dell'interiore...forse, in effetti, sarebbe più indicato scrivere: "si fa quello che si può con quello che si è".

Questo è davvero molto interessante devo dire, ci voglio pensare un po' su perchè in effetti ho sempre avuto il vizio anche io di criticare le persone che, per esempio, si lamentano ma non fanno niente x cambiare la loro situazione. Una marea di cose assumerebbero un significato diverso :mmh:

Però in questo modo praticamente si ammette la limitazione di una persona a non poter andare oltre un certo punto a questo punto sai che non puoi pretendere di più e, da una presunta posizione di superiorità, ti abbassi al suo livello e lo capisci

[Minerva]

si ammette la limitazione di una persona a non poter andare oltre un certo punto

Ogni persona ha dei limiti oltre i quali non può andare...

E (IMHO) si tratta di limiti biologici, chimici, molecolari...che però influiscono sulla sua capacità percettiva ed affettiva, non semplicemente sul fattore fisico.