Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[Minerva]

Leone, mi spieghi cosa ci sarebbe di difficile nel viversi la propria fede, qualunaue essa sia, senza dover per forza farlo scontare a tutta una nazione?

Sinceramente non capisco cosa cambierebbe vivere in uno Stato davvero laico e seguire i precetti del proprio credo al di fuori della scuola, degli uffici pubblici, eccetera...e pensi davvero che la soluzione attuale sia quella più democratica? E soprattutto, per le questioni dove l'ingerenza della chiesa si fa eccessiva, dare almeno a chi non crede la possibilita' di scegliere (testamento biologico, legalizzazione delle unioni omosessuali e via di questo passo).

Tutto questo pare inattuabile, a leggerti....

[berterius]

Penso che dal momento in cui si abbraccia veramente una fede ci si autoconvinca di essere "sulla strada giusta" (cosa più che comprensibile!), ma non esclusivamente una strada giusta valida per se stessi... una strada giusta che deve valere anche per gli altri.

Questo imho è un errore.

[steno12]

Leone, mi spieghi cosa ci sarebbe di difficile nel viversi la propria fede, qualunaue essa sia, senza dover per forza farlo scontare a tutta una nazione?

Sinceramente non capisco cosa cambierebbe vivere in uno Stato davvero laico e seguire i precetti del proprio credo al di fuori della scuola, degli uffici pubblici, eccetera...e pensi davvero che la soluzione attuale sia quella più democratica? E soprattutto, per le questioni dove l'ingerenza della chiesa si fa eccessiva, dare almeno a chi non crede la possibilita' di scegliere (testamento biologico, legalizzazione delle unioni omosessuali e via di questo passo).

Tutto questo pare inattuabile, a leggerti....

senza polemica alcuna, anzi condivido in toto il tuo punto di vista, il vero dramma [e qui son polemico verso queste forme di religiosità] è che l'espressione religiosa dovrebbe permeare qualsiasi gesto quotidiano. in sostanza qualsiasi cosa tu faccia non la devi a te ma al tuo dio.. che è una cosa molto povera. per fortuna non siamo ai livelli di certe dittature religiose [purtroppo quelle musulmane sono d'esempio]; ma è anche vero che il Cattolico con la c maiuscola ci tiene a farti sentire inferiore perchè tu non sei puro come lui.. perchè non vai a messa a far vedere l'ultima stola di visone.. perchè non ti genufletti di più, perchè non canti con maggiore enfasi e non reciti l'ennesima preghiera di cui conosci ogni verso ma nemmeno una briciola di senso.

ps: ho fatto il chierichetto per un 7-8 anni, oltre che l'animatore ai centri estivi della parrocchia.

ho smesso di sentirmi "cristiano, cattolico" quando nel gruppo dei giovani dell'oratorio ci mettemmo ad analizzare concretamente il "credo". ci vidi tutta l'ipocrisia della Chiesa, tutto il vuoto pneumatico dei sermoni domenicali, tutto l'inutile stuolo di gesti e parole che parevano effettivamente tradire il cardine di questa religione. ne volli prendere le distanze.

[DeaNera®]

ad esempio: esiste l'anticoncezionale, è approvato dall'ssn, tu fai il farmacista. non lo vuoi vendere perchè sei cattolico? cambia lavoro. o vendilo. poi non lo vuoi usare tu? va bene.

A me queste cose fanno una rabbia....

Come i medici che non vogliono prescrivere la pillola del giorno dopo. Mah.

Possibile che le persone vogliano applicare i precetti delle proprie religioni anche ad altre persone? Alla fine se loro vogliono applicarli alla loro vita lo facessero, ma che li applichino anche agli altri mi sembra un po' medioevale come cosa

Per me, per esempio, ad un medico che non vuol prescrivere l'anticoncezionale o la pillola del giorno dopo non dovrebbe esser permesso di esercitare la professione.. ne fa un'altra (esistono tante specializzazioni in medicina tra l'altro). Se proprio si sente di andare contro i suoi principi può sempre indirizzare la persona ad un altro medico che invece la professione sa svolgerla "super partes".

[berterius]

Possibile che le persone vogliano applicare i precetti delle proprie religioni anche ad altre persone? Alla fine se loro vogliono applicarli alla loro vita lo facessero

Non è mica detto che li applichino alla propria... questo perché è molto più facile giudicare gli altri (ipotizzare lacune nel pensiero altrui, nella rettitudine di vita altrui) che sé stessi.

[Frank0112]

Per me, per esempio, ad un medico che non vuol prescrivere l'anticoncezionale o la pillola del giorno dopo non dovrebbe esser permesso di esercitare la professione.. ne fa un'altra (esistono tante specializzazioni in medicina tra l'altro)

quotone....

e la regola si dovrebbe applicare tutte le professioni......in primis cariche pubbliche.....

ma è un altro discorso....

[ellelle]

Leone, mi spieghi cosa ci sarebbe di difficile nel viversi la propria fede, qualunaue essa sia, senza dover per forza farlo scontare a tutta una nazione?

Potremmo vederla così:

un cattolico che non segue in prima persona il proprio credo è visto come ipocrita. Vedi l'esempio della stola di visone fatto da Steno.

Ma un cattolico che si relazione con gli altri cercando di seguire il proprio credo è visto come un rompicoglioni. Vedi l'esempio della farmacia.

Parlo di cattolici perchè sono quelli comunemente tirati in ballo qui in Italia.

Magari si potrebbe risolvere il problema facendo come gli Amish in America, creando una riserva cattolica in una qualche regione.

Ovvio che lo stesso discorso dovrebbe essere fatto per qualsiasi altro credo.

Per esempio, com'è che Fo non ha protestato per la preghiera in Piazza Duomo? forse perchè quel giorno non era a Milano con l'intenzione di fare una passeggiata in piazza?

Come mai la Franca Rame non si è lamentata dell'esclusione delle donne musulmane dalla preghiera pubblica?

Perchè sono tutte stupidaggini, l'una religione e l'altra?

Oppure, andare in un negozio di vegani e pretendere di farsi dare tre etti di filetto è un controsenso o un diritto?

Ripesco il discorso fatto tempo fa da Annalitamac: perchè una religione sì e una filosofia no.

Non è un discorso politico e non vuole esserlo. E' il concetto che avete esposto che vorrei approfondire: ognuno deve viversi le sue favole nel suo mondo.

Un sorta di monade alla Leibniz.

Per dire, quella comunista è un'ideologia. Perchè un partito deve condizionare l'intera vita di un paese con le loro idee?

Per dire, un centro sociale che fa baracca fino alle tre del mattino ed impedisce a persone che abitano nei dintorni di stare tranquille?

Per dire, una curva piena scalmanati che mi impedisce di andare tranquillamente allo stadio con i miei figli?

Torna come discorso o è troppo strampalato?

[Dream]

E' stato detto oggi in un'intervista al prete di Torino:

"Per chi crede in Dio le sue leggi prevalgono su quelle dello Stato"

Quindi un ipotetico musulmano, potrebbe interpretare alla lettera le parole, così come un ipotetico cattolico....

Evviva l'italia.

[steno12]

Per esempio, com'è che Fo non ha protestato per la preghiera in Piazza Duomo? forse perchè quel giorno non era a Milano con l'intenzione di fare una passeggiata in piazza?

Come mai la Franca Rame non si è lamentata dell'esclusione delle donne musulmane dalla preghiera pubblica?

Perchè sono tutte stupidaggini, l'una religione e l'altra?

perchè forse non ci si lamenta nemmeno delle cerimonie che bloccano mezza città.. no?

credo comunque che minerva intendesse altro. quello cui ti riferisci è il diritto alla celebrazione garantito dalla costituzione, minerva condannava chi al di fuori dell'ambito religioso si permette di far ricadere le proprie scelte di vita quotidiana a difetto di quelle degli altri che non condividono gli stessi principi.

direi che squatter e ultrà si possano tranquillamente ignorare, al limite si può chiamare le forze dell'ordine. ma per uno Stato che si fa condizionare da presunti principi [quando nessuno dei suoi rappresentanti può erigersi ad esempio come fautore di tali principi], o peggio una figura laica che vincola il proprio operato causa religione, non c'è molto rimedio.

[leone]

Leone, mi spieghi cosa ci sarebbe di difficile nel viversi la propria fede, qualunaue essa sia, senza dover per forza farlo scontare a tutta una nazione?

Sinceramente non capisco cosa cambierebbe vivere in uno Stato davvero laico e seguire i precetti del proprio credo al di fuori della scuola, degli uffici pubblici, eccetera...e pensi davvero che la soluzione attuale sia quella più democratica? E soprattutto, per le questioni dove l'ingerenza della chiesa si fa eccessiva, dare almeno a chi non crede la possibilita' di scegliere (testamento biologico, legalizzazione delle unioni omosessuali e via di questo passo).

Tutto questo pare inattuabile, a leggerti....

io non lo vedo inattuabile, pero' serve stabilire dei paletti

ad esempio: togliere simboli religiosi da edifici pubblici? Posso condividerlo

Togliere educatori di religione che siano proposti dalla chiesa a favore di una educazione alla religione ad ampio spettro? Sono d'accordo

Ma poi? Come si afferma giustamente ogni persona ha diritto alla propria liberta' finche' non pone ostacoli a quella altrui. Nella costituzione americana e' scritto che ognuno ha diritto a perseguire la propria felicita'... ma un lavoro deve essere per forza fonte di infelicita' per chi lo compie od il sistema dovrebbe garantire un pizzico di liberta' anche in esso per garantire il perseguimento della felicita' di chi lo opera?

Nello specifico: se un dottore si rifiuta di praticare un aborto perche' lo considera omicidio, vuol dire che praticando un aborto sarebbe infelice dell'atto commesso. Un dottore che invece approva tale procedura ha soddisfazione nel proprio lavoro anche tramite pratiche che un altro dottore rifiuterebbe... quindi dove si pone la linea di distinzione? Tutti i pazienti hanno diritto alla propria felicita'... alcuni dottori no?

Perche' e' talmente malvista la possibilita' del ricorrere ad un altro dottore se ci si confronta con uno che non pratica aborti?

Quella della professione medica e' un caso limite poiche' coinvolge diversi aspetti etici, ma e' utile per comprendere quale sia il problema del "vivere privatamente" un credo.

[DeaNera®]

Potremmo vederla così:

un cattolico che non segue in prima persona il proprio credo è visto come ipocrita. Vedi l'esempio della stola di visone fatto da Steno.

Ma un cattolico che si relazione con gli altri cercando di seguire il proprio credo è visto come un rompicoglioni. Vedi l'esempio della farmacia.

Parlo di cattolici perchè sono quelli comunemente tirati in ballo qui in Italia.

Magari si potrebbe risolvere il problema facendo come gli Amish in America, creando una riserva cattolica in una qualche regione.

Ovvio che lo stesso discorso dovrebbe essere fatto per qualsiasi altro credo.

Per esempio, com'è che Fo non ha protestato per la preghiera in Piazza Duomo? forse perchè quel giorno non era a Milano con l'intenzione di fare una passeggiata in piazza?

Come mai la Franca Rame non si è lamentata dell'esclusione delle donne musulmane dalla preghiera pubblica?

Perchè sono tutte stupidaggini, l'una religione e l'altra?

Oppure, andare in un negozio di vegani e pretendere di farsi dare tre etti di filetto è un controsenso o un diritto?

Ripesco il discorso fatto tempo fa da Annalitamac: perchè una religione sì e una filosofia no.

Non è un discorso politico e non vuole esserlo. E' il concetto che avete esposto che vorrei approfondire: ognuno deve viversi le sue favole nel suo mondo.

Un sorta di monade alla Leibniz.

Per dire, quella comunista è un'ideologia. Perchè un partito deve condizionare l'intera vita di un paese con le loro idee?

Per dire, un centro sociale che fa baracca fino alle tre del mattino ed impedisce a persone che abitano nei dintorni di stare tranquille?

Per dire, una curva piena scalmanati che mi impedisce di andare tranquillamente allo stadio con i miei figli?

Torna come discorso o è troppo strampalato?

Secondo me sei andato un po' fuori tema.

Innanzitutto stiamo parlando di cose civili e legali e non stiamo parlando di andare in un negozio che vende articoli di chiesa a pretendere articoli atei, stiamo dicendo che se fai una professione in cui devi servire il pubblico (farmacista/medico) o garantisci a chi non la pensa come te di poter usufruire del servizio che offri in toto oppure fai un'altra professione che non va in contrasto con il tuo credo oppure indirizzi la persona in altri loci (del tipo: non riesco a venderti la pillola del giorno dopo perchè va contro i miei principi ma se vai all'altra farmacia all'angolo trovi un altro farmacista).

Per esempio il discorso dei vegetariani è assurdo: se apri un negozio di verdure NON vendi carne, ma se apri una farmacia vendi per forza di cose tutti i farmaci Un po' come se un vegetariano si aprisse un negozio di alimentari, avesse la carne, ma non te la vuol vendere perchè è vegetariano se proprio vogliamo fare un paragone.

E sui vegetariani c'è comunque il discorso che la loro alimentazione è cosa privata e che non è giusto la impongano ad altri (tipo i figli)

[DeaNera®]

Nello specifico: se un dottore si rifiuta di praticare un aborto perche' lo considera omicidio, vuol dire che praticando un aborto sarebbe infelice dell'atto commesso. Un dottore che invece approva tale procedura ha soddisfazione nel proprio lavoro anche tramite pratiche che un altro dottore rifiuterebbe... quindi dove si pone la linea di distinzione? Tutti i pazienti hanno diritto alla propria felicita'... alcuni dottori no?

In medicina ci sono talmente tante specialistiche che non devi per forza prendere quella per cui potresti esser costretto a praticare un aborto.

Poi comunque se proprio vuoi fare quella essendo l'aborto legale, il medico ha il dovere secondo me di indirizzare il paziente ad un altro medico. Cosa che spesso non succede e bisogna arrangiarsi da sè.

[ellelle]

Riformulo la questione escludendo da subito la religione, perchè troppo fuorviante.

Ripesco il discorso fatto tempo fa da Annalitamac: perchè una religione sì e una filosofia no.

Non è un discorso politico e non vuole esserlo. E' il concetto che avete esposto che vorrei approfondire: ognuno deve viversi le sue favole nel suo mondo.

Una sorta di monade alla Leibniz.

Per dire, quella comunista è un'ideologia. Perchè un partito deve condizionare l'intera vita di un paese con le loro idee?

Torna come discorso o è troppo strampalato?

[Dream]

Nel modello di stato ideale, ossia quello democratico, l'ideologia del partito eletto dalla maggioranza del popolo ha il diritto di "condizionare" il paese.

Qua nessuno mi sembra che abbia eletto un rappresentante della chiesa come capo di stato o simili, sbaglio forse?

Ovviamente poi conveniamo tutti che l'ideologia comunista oltre a non essere applicabile, è anche stata utilizzata decisamente male e non in stati democratici.

[DeaNera®]

In teoria il partito comunista è eletto dalla maggioranza delle persone del paese però

[DeaNera®]

Ovviamente poi conveniamo tutti che l'ideologia comunista oltre a non essere applicabile, è anche stata utilizzata decisamente male e non in stati democratici.

Ahem vabbè che ItaliaMac ha un orientamento ben preciso ma vedi che ci sono le mosche bianche.. anzi rosse

[appolina]

Invito a continuare la discussione, evitando post off topic, di carattere politico, non consentiti nel forum.

[Ospite katsumoto]

A me queste cose fanno una rabbia....

Come i medici che non vogliono prescrivere la pillola del giorno dopo. Mah.

Possibile che le persone vogliano applicare i precetti delle proprie religioni anche ad altre persone? Alla fine se loro vogliono applicarli alla loro vita lo facessero, ma che li applichino anche agli altri mi sembra un po' medioevale come cosa

Per me, per esempio, ad un medico che non vuol prescrivere l'anticoncezionale o la pillola del giorno dopo non dovrebbe esser permesso di esercitare la professione.. ne fa un'altra (esistono tante specializzazioni in medicina tra l'altro). Se proprio si sente di andare contro i suoi principi può sempre indirizzare la persona ad un altro medico che invece la professione sa svolgerla "super partes".

ti assicuro che se io sono una donna, questo non mi da la pillola del giorno dopo e per un qualsiasi motivo rimango incinta mi mantiene tutta la vita.

a costo di portarlo fino alla corte europea dei diritti dell'uomo.

[Ospite katsumoto]

Ahem vabbè che ItaliaMac ha un orientamento ben preciso ma vedi che ci sono le mosche bianche.. anzi rosse

hehe ci saranno sempre quelli che pensano che il sole giri intorno alla terra

l'unica è ignorarli

[ellelle]

Invito a continuare la discussione, evitando post off topic, di carattere politico, non consentiti nel forum.

Hai ragione, ed in effetti non intendo spostare la discussione su una questione politica.

Sono io che faccio fatica a spiegarmi. Non riesco proprio a trovare l'esempio giusto che smetta di fare prendere il dito per la luna, per cui lascio perdere.

[DeaNera®]

hehe ci saranno sempre quelli che pensano che il sole giri intorno alla terra

l'unica è ignorarli

degno figghiu.

Io cmq pensavo anche la Terra fosse piatta!

Non mi demolire così le mie convinzioni che ci rimango male

[Ospite scelsi]

Hai ragione, ed in effetti non intendo spostare la discussione su una questione politica.

Sono io che faccio fatica a spiegarmi. Non riesco proprio a trovare l'esempio giusto che smetta di fare prendere il dito per la luna, per cui lascio perdere.

in effetti capisco bene la difficoltà di elle, essendosi la religione sempre intrecciata e fusa con la politica...

[ellelle]

in effetti capisco bene la difficoltà di elle, essendosi la religione sempre intrecciata e fusa con la politica...

No, stai anche tu prendendo il dito per la luna.

Il mio era un discorso né religioso né politico.

Non riesco a spiegare meglio l'ambito del mio discorso. E' un mio limite.

[Ospite katsumoto]

in effetti capisco bene la difficoltà di elle, essendosi la religione sempre intrecciata e fusa con la politica...

ma non mi pare proprio, conosco mari di gente atei e non di sinistra e mari di gente religiosissimi e non di destra....

[Ospite katsumoto]

degno figghiu.

Io cmq pensavo anche la Terra fosse piatta!

Non mi demolire così le mie convinzioni che ci rimango male

vabbbeh dai per un pò ti lascio anche babbo natale

[Ospite scelsi]

No, stai anche tu prendendo il dito per la luna.

Il mio era un discorso né religioso né politico.

Non riesco a spiegare meglio l'ambito del mio discorso. E' un mio limite.

facevo un discorso generale, non tanto riferito al tuo discorso sul quale non mi pronuncio perchè non son sicuro di aver capito bene cosa intenti

ma non mi pare proprio, conosco mari di gente atei e non di sinistra e mari di gente religiosissimi e non di destra....

non ti pare che la religione si intrecci e fonda con la politica?

ho capito! dici così perchè vuoi che ti faccia esempi così mi bannano! eheheh

[Minerva]

E come sempre, sia nel topic AA che in quello CC, son sempre io che scateno le discussioni più succose!

Ora vi leggo con attenzione e vengo a sparare la mia dose di fanfaluche quotidiane...

[appolina]

Hai ragione, ed in effetti non intendo spostare la discussione su una questione politica.

Sono io che faccio fatica a spiegarmi. Non riesco proprio a trovare l'esempio giusto che smetta di fare prendere il dito per la luna, per cui lascio perdere.

Il mio invito non era riferito esclusivamente a te ellelle, ma a chi partecipa, lasciando post di carattere politico che, ripeto, non sono permessi.

Buona continuazione

[Ospite katsumoto]

facevo un discorso generale, non tanto riferito al tuo discorso sul quale non mi pronuncio perchè non son sicuro di aver capito bene cosa intenti

non ti pare che la religione si intrecci e fonda con la politica?

ho capito! dici così perchè vuoi che ti faccia esempi così mi bannano! eheheh

esattoooo!!!!

scherzi a parte intendevo che non sempre la scelta religiosa va a braccetto con quella politica se si presta un pò di attenzione

[ellelle]

facevo un discorso generale, non tanto riferito al tuo discorso sul quale non mi pronuncio perchè non son sicuro di aver capito bene cosa intenti

sentiti libero di interpretare stavolta. se sbagli pazienza...

a me vengono in mente immagini, fluttuanti e ambigue. e scrivo quelle. spiegarle non è che una traduzione imprecisa, approssimativa e parziale di quell'immagine che più o meno goffamente cerca di esprimere.

:rolleyes:

Come ho detto sono io che non riesco a spiegarmi.

Lasciamo perder il discorso. Non è nulla di importante.