Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[desko]

Desko...toglimi una curiosità. Le tue domande ad effetto qui nel topic AA, che riappaiono puntualmente nonostante i tuoi buoni propositi di non intervenire più (scherzo, ma spero che tu sia più coerente con i buoni propositi in generale, soprattutto con quelli riguardanti la fede), sono mosse da vero interesse, da reale volontà di confronto e conoscenza,

Il fatto è che qui sto trovando persone intelligenti che sanno argomentare quello che dicono. Ed essendo purtroppo un fatto raro, ne approfitto per capire e conoscere meglio.

o sono volte meramente a cogliere in fallo l'interlocutore, a metterlo in difficoltà,

Sarei molto ingenuo, se pensassi di mettrvi in difficoltà.

ad instillare dubbi sul fatto che alla fine la tesi sull'esistenza divina non sia poi così peregrina?

Effettivamente questo potrebbe essere un effetto collaterale, ma credo che siate abbastanza attrezati di anticorpi.

Sappi che di dubbi qui ci si nutre...il dubbio è molto più stimolante della certezza....però di dubbi documentati, tangibili, nei quali la fede non ha nulla a che fare. Oltretutto, non è mai seguita una TUA ulteriore argomentazione, dopo una risposta (sempre gentile e per quanto possibile esauriente) mia o di altri, alle tue domande.

Beh, credo che sarei troppo fuori luogo qui ad argomentare su questioni di fede: verrei cacciato all'istante (giustamente). E poi, molto spesso, trovo difficile esprimermi a parole su questioni così personali, già in passato ho creato diversi equivoci.

Ti limiti a porre dei quesiti senza poi restare davvero appieno nella discussione. Questo lo trovo intellettualmente poco interessante. Qui non si fanno interviste, ma ci si confronta.

In questo topic il confronto è essenzialmente fra atei ed affini: io oltre alle difficoltà sopra accennate, sarei del tutto fuori luogo.

E poi continuo, dato che la cosa ormai mi incuriosisce molto: che i tuoi interventi qui siano di poco spessore, passi, anche se l'ideale sarebbe intervenire quando si ha davvero qualcosa da dire...

Io intervengo anche qualndo ho solo qualcosa da chiedere.

ma vedo un bel po' di evanescenza anche nel topic CC, per quanto ti riguarda...quindi mi dico...a che serve cercare di confutare chi la pensa diversamente,

Come dicevo prima, non sto cercando di confutare, ma finalmente sto trovando chi, con esperienze diverse dalla mia, riesce a spiegarmi bene molte cose.

se poi non si riesce nemmeno ad argomentare il proprio percorso con chi la pensa similmente?

Il mio percorso lo sto costruendo e passa anche attraverso le vostre risposte.

Inoltre il mio persorso è fatto essenzialmente di esperienza, non di studi e ragionamenti (che pur non mancano), e trasmettere un'esperienza a degli sconosciuti in un forum è impresa quasi proibitiva.

Continuando così temo che avrai sempre meno interlocutori qui dentro. Dato che in effetti con te non si conversa, ma si fa il gioco del "io confuto e tu rispondi" in loop continuo.

Per confutare occorre fare delle affermazioni, mentre io essenzialmente, come dici pure tu, mi sto limitando a fare delle domande.

Ma vista l'ambiguità percepita, potrei smetterla davvero (ma poi lo farò?) e limitarmi ad approfondire solo via PM, come in parte già fatto.

Buon proseguimento e grazie.

[Merak]

Mi permetto di rispondere al posto di Bert, che integrerà qualora ne sentisse il bisogno.

Innanzitutto bisogna avere ben presente che quando non ci siano implicazioni di natura religiosa o spirituale (come in questo caso), l'idea di una "causa generatrice" non ha nessuna connotazione specifica. Non si sta qui parlando di una volontà creatrice, di un progetto universo-uomo...ma semplicemente di avvenimenti più o meno casuali (in uno spettro di dimensioni immense, pressoché ogni possibilità è attuabile) che hanno portato allo stato attuale. Stato, questo, che non presuppone un "arrivo", un non plus ultra, bensì una condizione passeggera. Compresa la vita sulla terra, compreso l'universo come lo vediamo attualmente.

L'abitudine tutta umana di portare a sua misura quello che non comprende, è ormai ben appurata. E perciò anche l'idea che esista qualcosa con una volontà simile alla nostra, che ci abbia creati e che successivamente ci lasci dei segni (che dobbiamo giocoforza interpretare) per comunicare con noi sembra essere cucita su misura (che caso, vero?) per l'essere umano e le sue paure.

Detto questo...è vero che al momento, come abbiamo affermato più volte, nessuno (e sottolineo, nessuno) ha la vera chiave di lettura di questi misteri. Se alcuni trovano confortante e legittimo credere che esista un signore in tunica bianca con una lunga barba (incredibilmente fatto a nostra immagine e somiglianza...e non il contrario), saggio e onniscente, altri preferiscono percorrere altre strade, cercando per quanto possibile di oggettivizzare i "misteri", per poi magari trovare delle risposte di natura scientifica...molto è già stato fatto...c'è chi ha fede e c'è chi ha pazienza.

Per rispondere alla questione eternità: l'eternità...l'uomo ha già dato prova di non essere eterno. Il concetto di eternità esisterà ancora, quando l'uomo avrà cessato di calcare le scene? E poi: per inizio cosa intendiamo? Quello riguardante la materia? E per eternità, cosa intendiamo? Quella relativa, che già fatichiamo a concepire? E poi...altre ipotesi rispetto all'eternità o meno...nell'ambito delle ipotesi tutto è possibile. Persino l'esistenza di un dio...ma le ipotesi, a mio avviso, sono mooooolto meno interessanti della realtà, persino vista nella parzialità della visione umana. L'alternativa all'eternità è di avere un inizio ed una fine...in che ambito temporale, è ancora da appurare.

Postilla.

Desko...toglimi una curiosità. Le tue domande ad effetto qui nel topic AA, che riappaiono puntualmente nonostante i tuoi buoni propositi di non intervenire più (scherzo, ma spero che tu sia più coerente con i buoni propositi in generale, soprattutto con quelli riguardanti la fede), sono mosse da vero interesse, da reale volontà di confronto e conoscenza, o sono volte meramente a cogliere in fallo l'interlocutore, a metterlo in difficoltà, ad instillare dubbi sul fatto che alla fine la tesi sull'esistenza divina non sia poi così peregrina? Sappi che di dubbi qui ci si nutre...il dubbio è molto più stimolante della certezza....però di dubbi documentati, tangibili, nei quali la fede non ha nulla a che fare. Oltretutto, non è mai seguita una TUA ulteriore argomentazione, dopo una risposta (sempre gentile e per quanto possibile esauriente) mia o di altri, alle tue domande. Ti limiti a porre dei quesiti senza poi restare davvero appieno nella discussione. Questo lo trovo intellettualmente poco interessante. Qui non si fanno interviste, ma ci si confronta. E poi continuo, dato che la cosa ormai mi incuriosisce molto: che i tuoi interventi qui siano di poco spessore, passi, anche se l'ideale sarebbe intervenire quando si ha davvero qualcosa da dire...ma vedo un bel po' di evanescenza anche nel topic CC, per quanto ti riguarda...quindi mi dico...a che serve cercare di confutare chi la pensa diversamente, se poi non si riesce nemmeno ad argomentare il proprio percorso con chi la pensa similmente?

Continuando così temo che avrai sempre meno interlocutori qui dentro. Dato che in effetti con te non si conversa, ma si fa il gioco del "io confuto e tu rispondi" in loop continuo.

sarà che il topic dei cattolici stenta a decollare e postano sempre le solite tre persone

[steno12]

che topic verboso..

date il benvenuto ad un altro senzadio!

non è del tutto vero, comunque: probabilmente potrei dirmi cristiano [così sono stato educato] se solo la chiesa cattolica [con le minuscole] non promuovesse una religione con uno spirito così tristo e sottomesso, e se le chiese protestanti di matrice americana non fossero così ridicolamente ed inutilmente estatiche..

[berterius]

Ehilà, benvenuto

Io le chiese protestanti le ho sempre preferite, anglicani e luterani in particolare!

(ma non sono di matrice americana)

[steno12]

Ehilà, benvenuto

Io le chiese protestanti le ho sempre preferite, anglicani e luterani in particolare!

(ma non sono di matrice americana)

sì capisco, anche a me piacciono le chiese cristiano mitteleuropee.. via i santi, via gli orpelli inutili, via le tamarrate [con rispetto per il sud italia] con le statue portate a spalle per le vie del paese, via le dimostrazioni di forza di chi le porta più a lungo... quelle sono manifestazioni pagane [eccellenti, penso] del tutto non pertinenti con l'espressione religiosa che gesù avrebbe voluto dai suoi.

[leone]

sarà che il topic dei cattolici stenta a decollare e postano sempre le solite tre persone

e si... siamo proprio in estinzione

[berterius]

statue portate a spalle per le vie del paese, via le dimostrazioni di forza di chi le porta più a lungo...

[steno12]

e si... siamo proprio in estinzione

sarà che... alla fine avevano ragione, la religione è l'oppio dei popoli, un modo per dirgli cosa fare cosa non fare, per controllare, soggiogare... sono infinitamente più comprensibili le religioni panteiste, o quelle espressioni "filosofiche" per cui si venera la natura ed i suoi elementi che realmente governano la nostra vita, che non una forma oppressiva in cui si venera un'entità astratta che ti dice cosa è bene e cosa è male senza lasciarti l'opportunità di verificare da te cosa è giusto e cosa sbagliato. il libero arbitrio? uno stratagemma per giustificare, per perpetuare lo spauracchio dell'inferno in totale contraddizione con la promessa della redenzione e della vita eterna.

...pensa che sto per andare a vivere in un posto in cui sotto pasqua fanno la semana santa, dove arriva gente da tutta la spagna e al mattino presto [stranissimo per loro!!] si radunano per strada con tanto di vivande e beveraggi, sedie ed ombrelloni, per assistere a queste parate...

[berterius]

...pensa che sto per andare a vivere in un posto in cui sotto pasqua fanno la semana santa, dove arriva gente da tutta la spagna e al mattino presto [stranissimo per loro!!] si radunano per strada con tanto di vivande e beveraggi, sedie ed ombrelloni, per assistere a queste parate...

Cogli il lato positivo.... potrà scapparti qualche bella foto... diciamo pittoresca!

Riguardo le tradizioni, sia che le accettiamo come nostre o meno, si può riconoscere che fanno pur sempre parte del background culturale. Offrono una traccia esteriore di come può essere un popolo (esteriore eh, non interiore, sull'interiorità è impossibile sondare).

L'importante è che una volta cresciuti tutti possano seguire la propria strada, a ragion veduta, senza troppe paranoie da parte di chi la pensa diversamente.

p.s.) l'hai detto a Manovella che vai in Spagna?

[steno12]

oh sì credo che farò un reportage di quei giorni [se sarò sufficientemente sano... la gioventù vive quel periodo scassandosi di alcol! ] in chiave del tutto umoristica..

beh le tradizioni, guai, penso vadano mantenute vive, se non conosciamo le nostre radici difficilmente conosceremo dove andare a far crescere nuovi rami...

sì manovella sa che vado in spagna, mi sa che quando farò un salto a barcellona la chiamo per un pranzo assieme.. ammesso che abbia voglia di incontrare personalmente il sottoscritto, visti certi precedenti...

[gioventus007]

ciao!! mi unisco anch'io a qst topic (anche se su internet ci vado ogni morte di papa...)

[Merak]

e si... siamo proprio in estinzione

...eh...avete sempre il bacino dell'Africa come fonte di sostentamento..

in Europa...spero proprio di si...in Italia, difficile ma me lo auguro

[manovella]

sì manovella sa che vado in spagna, mi sa che quando farò un salto a barcellona la chiamo per un pranzo assieme.. ammesso che abbia voglia di incontrare personalmente il sottoscritto, visti certi precedenti...

Se il pranzo lo offri tu volentierissimo!!

Scherzi a parte, se può farti sentire meglio e può aiutarti a vivere l'esperienza della semana santa in Andalusia con spirito sereno ti annuncio che il popolo spagnolo è nato festaiolo, celabrano di tutto, sempre e comunque. Cerca di vivere la cosa nel migliore dei modi per conoscere il posto in cui sarai al meglio. Vedrai che l'occasione coinvolgerà tutta la popolazione dai neonati agli anziani, tu lasciati trasportare. Altra cosa...i giovani spagnoli non è che affrontano la semana santa a suon di alcool, loro affrontano tutti i fine settimana così (e ti assicuro che ti ci vorrà del fegato per star dietro alla movida, soprattutto a quella del sud. Già qui a Barcellona se vuoi andare a ballare scordati di poterlo fare prima delle 3/4 del mattino! ), affrontano così anche le corse dei tori di Pamplona, la guerra delle arance e dei pomodori della zona Valenciana e la festa dei fuochi.

Cerca di godere degli andalusi come persone, sono meravigliosi e vedrai che si faranno in mille per aiutarti in ogni occasione.

[DeaNera®]

e si... siamo proprio in estinzione

ehehe questa m'è piaciuta

[Minerva]

e si... siamo proprio in estinzione

E vabbè...morto un papa se ne fa un altro!

@ Desko...mah! Sai che non mi convinci?

Nemmeno una parola.

Tu le tue convizioni le hai...eccome.

E le tue domande sono permeate di provocazione, anche se attentamente ricoperte di ingenuità.

Nulla di male, figurati, ma alla lunga ti sei rivelato essere un interlocutore poco interessante, come ho già detto prima.

Aggiungo solo che, come tuo solito, hai chiesto delle spiegazioni che ti sono state date...ma nella tua risposta non ne hai tenuto minimamente conto, preso com'eri a rimpallare frase per frase quello che avevo scritto su di te...ehhhhh, la vanità!

Fila a confessarti!

Si scherza, lo sai, no?

:P

[annalitamac]

Il breve inciso "se avesse deciso" è altamente discutibile (dà per scontata una volontà), ma comprendo quanto l'ipotesi, in sé, serva a formulare il pensiero finale

il ''se avesse deciso'' era in funzione del fatto

che in quasi tutte le religioni c'è la presunzione

di poter comunicare con una o più divinità

e casomai ''farsele amiche''

dunque si dà quasi per scontato che un dio c'è

e reagisce a noi e sulla base delle nostre richieste

se esistesse una divinità ma si limitasse a esistere

facendosi bellamente i fatti suoi

la religione stessa non avrebbe senso in quanto

fondamentalmente ci si avvicina alla divinità

per sfuggire al timore di cose ben più tangibili

(ad esempio la morte)...

e se un dio è incontrollabile tale e quale il caso

a che pro venerarlo in un tempio e perché chiedergli favori?

sarebbe inutile...

ed ecco apparire il dio senziente

che tra infinite galassie, eoni di forme di vita

starebbe lì ad ascoltarmi...

per essere senziente sembra un po' illogico...

[steno12]

...eh...avete sempre il bacino dell'Africa come fonte di sostentamento..

in Europa...spero proprio di si...in Italia, difficile ma me lo auguro

è un pessimo augurio, quasi da vergognarsi.

dovresti augurare ai cattolici di apprendere un po' di tolleranza, questo sì, ma di scomparire proprio no..

Se il pranzo lo offri tu volentierissimo!!

Scherzi a parte, se può farti sentire meglio e può aiutarti a vivere l'esperienza della semana santa in Andalusia con spirito sereno ti annuncio che il popolo spagnolo è nato festaiolo, celabrano di tutto, sempre e comunque. Cerca di vivere la cosa nel migliore dei modi per conoscere il posto in cui sarai al meglio. Vedrai che l'occasione coinvolgerà tutta la popolazione dai neonati agli anziani, tu lasciati trasportare. Altra cosa...i giovani spagnoli non è che affrontano la semana santa a suon di alcool, loro affrontano tutti i fine settimana così (e ti assicuro che ti ci vorrà del fegato :ghghgh: per star dietro alla movida, soprattutto a quella del sud. Già qui a Barcellona se vuoi andare a ballare scordati di poterlo fare prima delle 3/4 del mattino! ), affrontano così anche le corse dei tori di Pamplona, la guerra delle arance e dei pomodori della zona Valenciana e la festa dei fuochi.

Cerca di godere degli andalusi come persone, sono meravigliosi e vedrai che si faranno in mille per aiutarti in ogni occasione.

OT:

beh beh, volentieri!

guarda, da come me la descrivi mi sento già a casa! non vedo l'ora di trovarmi in sta bolgia incredibile, ne sento davvero di tutti i colori, ne ho viste di cotte e di crude su iutiub, non posso pensare di dover aspettare ancora 10 giorni! e più che altro, non vedo l'ora di far mio questo modo di vivere.. sono sereno, eccitatissimo, sorridente, quasi pronto a buttarmi di nuovo.

[Merak]

lol. non ho augurato loro la morte ma semplicemente di essere sempre in meno

ovviamente non a favore di altre religioni.

[ellelle]

ovviamente non a favore di altre religioni.

Ahi ahi, povero te!

Non hai visto a Milano ed a Bologna cosa è successo?

E loro non hanno guance da offrire

[steno12]

lol. non ho augurato loro la morte ma semplicemente di essere sempre in meno

ovviamente non a favore di altre religioni.

[DeaNera®]

Ahi ahi, povero te!

Non hai visto a Milano ed a Bologna cosa è successo?

E loro non hanno guance da offrire

che è successo a Milano e a Bologna?

[ellelle]

che è successo a Milano e a Bologna?

Oh bella! mi dirai che ti sei persa la preghiera in piazza Duomo ed in piazza Maggiore?

Articolo di commento

[DeaNera®]

si me l'ero persa

[Minerva]

Personalmente, come ho ribadito più e più volte, mi basterebbe che la religione rimanesse un fatto personale. Non auspico la fine di nulla...l'essere umano ha evidentemente bisogno di essere rassicurato e la religione è lo strumento ideale, anche se dal mio personale punto di vista utilizza lo stesso meccanismo di conforto che può avere la fiaba per un bimbo. Probabilmente è proprio così.

L'importante è che questa fiaba non venga imposta a tutti e che non vada ad interferire nella vita di coloro che vogliono vivere senza di essa.

[steno12]

Personalmente, come ho ribadito più e più volte, mi basterebbe che la religione rimanesse un fatto personale. Non auspico la fine di nulla...l'essere umano ha evidentemente bisogno di essere rassicurato e la religione è lo strumento ideale, anche se dal mio personale punto di vista utilizza lo stesso meccanismo di conforto che può avere la fiaba per un bimbo. Probabilmente è proprio così.

L'importante è che questa fiaba non venga imposta a tutti e che non vada ad interferire nella vita di coloro che vogliono vivere senza di essa.

rido per la fiaba, più che altro perchè hai ragione...

[berterius]

L'importante è che questa fiaba non venga imposta a tutti e che non vada ad interferire nella vita di coloro che vogliono vivere senza di essa.

...o che vogliono vivere con un'altra "fiaba".

Il primo passo per poter chiedere rispetto verso le proprie idee è quello di rispettare le idee altrui.

Lasciare spazio, rispettare gli spazi.

In effetti, l'evento in piazza Duomo non solo mi sta bene, ma spero di potervi trovare, un giorno, anche ebrei in preghiera!

Non riduciamo le persone a stereotipi: musulmani/fondamentalisti, cattolici/creduloni, atei/gretti (!!)

il ''se avesse deciso'' era in funzione del fatto

che in quasi tutte le religioni c'è la presunzione

di poter comunicare con una o più divinità

e casomai ''farsele amiche''

dunque si dà quasi per scontato che un dio c'è

e reagisce a noi e sulla base delle nostre richieste

se esistesse una divinità ma si limitasse a esistere

facendosi bellamente i fatti suoi

la religione stessa non avrebbe senso in quanto

fondamentalmente ci si avvicina alla divinità

per sfuggire al timore di cose ben più tangibili

(ad esempio la morte)...

e se un dio è incontrollabile tale e quale il caso

a che pro venerarlo in un tempio e perché chiedergli favori?

sarebbe inutile...

ed ecco apparire il dio senziente

che tra infinite galassie, eoni di forme di vita

starebbe lì ad ascoltarmi...

per essere senziente sembra un po' illogico...

Gran bel pensiero annalita!

Non a caso, se un giorno dovessi trovarmi paradossalmente faccia a faccia con "l'origine delle forze universali" me ne starei zitto zitto...

(giammai avanzerei alcuna forma di richiesta)

[DeaNera®]

mmmm io qualche richiestina ce l'avrei

[Ospite katsumoto]

Personalmente, come ho ribadito più e più volte, mi basterebbe che la religione rimanesse un fatto personale. Non auspico la fine di nulla...l'essere umano ha evidentemente bisogno di essere rassicurato e la religione è lo strumento ideale, anche se dal mio personale punto di vista utilizza lo stesso meccanismo di conforto che può avere la fiaba per un bimbo. Probabilmente è proprio così.

L'importante è che questa fiaba non venga imposta a tutti e che non vada ad interferire nella vita di coloro che vogliono vivere senza di essa.

[leone]

Personalmente, come ho ribadito più e più volte, mi basterebbe che la religione rimanesse un fatto personale. Non auspico la fine di nulla...l'essere umano ha evidentemente bisogno di essere rassicurato e la religione è lo strumento ideale, anche se dal mio personale punto di vista utilizza lo stesso meccanismo di conforto che può avere la fiaba per un bimbo. Probabilmente è proprio così.

L'importante è che questa fiaba non venga imposta a tutti e che non vada ad interferire nella vita di coloro che vogliono vivere senza di essa.

ok... ma praticamente?

La vita privata e' fatta anche di contatti con l'altrui persona. Mantenere privato un credo significa materialmente cosa?

Nessuna polemica, solo curiosita'.

[Ospite katsumoto]

ok... ma praticamente?

La vita privata e' fatta anche di contatti con l'altrui persona. Mantenere privato un credo significa materialmente cosa?

Nessuna polemica, solo curiosita'.

beh guarda per come la vedo io vuol dire che la religione dovrebbe rimanere un fatto privato e cioè non dovrebbe assolutamente interferire con la vita civile. quindi tutto ciò che tu scegli di fare che è contrario alla vita civile non religiosa dovrebbero essere affari tuoi.

a mio parere lo stesso dovrebbe essere per lo stato e per le leggi da esso emanate.

ad esempio: esiste l'anticoncezionale, è approvato dall'ssn, tu fai il farmacista. non lo vuoi vendere perchè sei cattolico? cambia lavoro. o vendilo. poi non lo vuoi usare tu? va bene.