Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[Ospite katsumoto]

A me questa iniziativa della UAAR sembra un po' inutile, però è sicuramente uno slogan molto carino.

Sono curiosa di vedere come si evolve la situazione.

(porca miseria vi ho lasciato a pag 35 e siete a pag 91)

beh tutto è inutile secondo me, ognuno dovrebbe credere o non credere quello che vuole SE FOSSE UN FATTO STRETTAMENTE PRIVATO.

quando le varie chiese delle varie religioni vogliono inserirsi nelle leggi dello stato è lì secondo me il problema.

[berterius]

(porca miseria vi ho lasciato a pag 35 e siete a pag 91)

Eh, qua si anela con determinazone... mica bau bau micio micio

Deuccia, bentornata!

@ katsu: visto l'avatar, conoscerai benissimo questa frase "un uomo fa quel che può, sino a quando il suo destino si rivela". Che ne pensi?

[Ospite katsumoto]

@ katsu: visto l'avatar, conoscerai benissimo questa frase "un uomo fa quel che può, sino a quando il suo destino si rivela". Che ne pensi?

la conosco a memoria e la condivido alla grande

del resto "come questi fiori stiamo tutti morendo"....

per cui perchè non prendere tutto con una certa filosofia? il ruolo di ognuno di noi nel mondo spesso si rivela in età avanzata. sono noti esempi ed esempi di uomini che a 40 50 ed anche 60 anni hanno cambiato completamente la loro vita, spesso trionfando in ciò che hanno intrapreso.

[DeaNera®]

quando le varie chiese delle varie religioni vogliono inserirsi nelle leggi dello stato è lì secondo me il problema.

Si infatti quello è un grosso problema anche perchè la legge in teoria dovrebbe rappresentare tutti e tutelare tutti lasciando però libertà anche di decidere di testa propria su alcuni temi delicati e personali.. e se entra la religione in Parlamento è ovvio che tuteli e rappresenti solo i suoi fedeli (e a volte manco quelli).

Non so, ho sempre pensato che il rispetto delle volontà personali e delle proprie libertà (ovviamente compatibilmente con la libertà altrui... per esempio la libertà di una donna di praticare l'aborto) sia fondamentale nella società, ma mi accorgo sempre più spesso che non è una cosa dovuta o una cosa che cmq esce naturale e anzi devi difenderle con le unghie e con i denti

Eh, qua si anela con determinazone... mica bau bau micio micio

Deuccia, bentornata!

Beh del resto non dovendo sprecare tempo a pregare abbiamo più tempo per pensare

Grazie del bentornata, finalmente ho l'ADSL di nuovo!! (anche se senza TV -.-''')

[Ospite katsumoto]

Si infatti quello è un grosso problema anche perchè la legge in teoria dovrebbe rappresentare tutti e tutelare tutti lasciando però libertà anche di decidere di testa propria su alcuni temi delicati e personali.. e se entra la religione in Parlamento è ovvio che tuteli e rappresenti solo i suoi fedeli (e a volte manco quelli).

Non so, ho sempre pensato che il rispetto delle volontà personali e delle proprie libertà (ovviamente compatibilmente con la libertà altrui... per esempio la libertà di una donna di praticare l'aborto) sia fondamentale nella società, ma mi accorgo sempre più spesso che non è una cosa dovuta o una cosa che cmq esce naturale e anzi devi difenderle con le unghie e con i denti

quoto cara, non ci conosciamo, ma ti quoto

[DeaNera®]

ma come? disconosci la tua mamma?

(se hai buona memoria ti dovresti ricordare una battuta alla quale mi riferisco )

[Ospite katsumoto]

ma come? disconosci la tua mamma?

(se hai buona memoria ti dovresti ricordare una battuta alla quale mi riferisco )

oddio di solito sì, ma onestamente non ricordo sono i 35 suonati che mi hanno buttato giù

[DeaNera®]

oddio di solito sì, ma onestamente non ricordo sono i 35 suonati che mi hanno buttato giù

http://www.italiamac.it/forum/showthread.php?p=3618833#post3618833

io invece ho un'ottima memoria!

[Ospite katsumoto]

http://www.italiamac.it/forum/showthread.php?p=3618833#post3618833

io invece ho un'ottima memoria!

hahahaha è vero, ma lì era per dire...

non credo tu abbia almeno 15 anni più di me cioè 50

[DeaNera®]

ovvio che no ne ho solo 26

ma sai che figo avere una madre + giovane di 9 anni?

[Ospite katsumoto]

ovvio che no ne ho solo 26

ma sai che figo avere una madre + giovane di 9 anni?

azz meglio di no c'è in agguato il complesso di edipo

[Minerva]

...ho solo postato una analisi oggettiva e razionale di cio' che ho letto... troppo comodo dire solo "e' pieno di castronerie"... bisogna dimostralo no?

...in alcuni segmenti ho spinto verso l'esegesi, questo e' naturalemente sintomo che comunque parlo anche pescando dai miei interessi. Rimangono tuttavia molteplici lacune oggettive in quanto proposto dal testo, poiche, come gia' scritto, e' facile confermare una propria opinione su Cristo citando solo alcuni versi delle scritture. O si analizzano per intero o la tesi rimane inconsistente.

Come promesso, lascio qualche parola riguardo le cose postate da Leone.

Ho letto tutto...ma, anche ricollegandomi al discorso "evangelizzazione/conversione" che facevamo nell'altro topic (CC), questa storia dell'interpretazione mi lascia sempre con una sensazione di incompletezza.

Per fare un esempio.

In musica, una stessa composizione può essere "interpretata" differentemente da più esecutori...e non esiste l'interpretazione ideale, perfetta, giusta. Esistono tutte, allo stesso tempo...e sono tutte legittime, almeno in teoria.

Quello che riesco a capire io di tutta la questione dell'esegesi, dell'interpretazione e via discorrendo è che cmq, sia prendendo delle parti del testo estrapolandole, sia leggendolo nella sua totalità, resta di fondo un'ambiguità che si presta a mille letture...tutte possibili, a mio avviso...non credo che ci sia qualcuno che possa affermare di avere ragione al 100%, mi sbaglio?

Le tue spiegazioni, che a quanto ho compreso sono vicine a quelle "ufficiali", sono cmq delle interpretazioni...anche quelle più ufficiali che possono esistere, sono giocoforza tese a dimostrare la tesi di partenza...non ci sono prove che il testo vada letto in quel modo, così come non è detto che debba essere interpretato secondo la lettura buddista.

In buona sostanza e mi rifaccio a quanto avevi detto tu all'inizio, ci sono testi ai quali si può far dire tutto e (quasi) il contrario di tutto. Ed è spesso il caso dei testi sacri, in genere.

Ti ringrazio cmq per il lungo post e la dettagliata spiegazione.

In pieno stile "Leone-credente-scientifico".

@Ellelle

Interessante questa teoria...ci ho pensato anche io, a volte.

All'uomo come parassita dell'ambiente in cui vive, intendo.

Conto di riprendere in separata sede l'argomento, appena il lavoro me ne darà l'occasione.

E per finire, l'ultima parola riguardo i messaggi sui bus.

Innanzitutto un appunto sulla frase, che non mi pare corretta.

Per un ateo la NON esistenza divina non è né una buona notizia, né una cattiva notizia...semplicemente è una NON notizia. Di conseguenza, la seconda parte dell'assunto viene a cadere...come faccio a NON avere bisogno di una cosa che per me NON esiste?

Se poi la frase viene rivolta ad altri, ripeto quello che ho già ribadito più volte...la ricerca di conversioni non mi interessa in nessun caso, sia in un senso che nell'altro.

Personalmente la trovo un'iniziativa inutile...e soprattutto molto puerile.

Concordo con Bert...non sarà certo un autobus a convertire degli atei e viceversa.

E cosa più importante: siamo davvero sicuri di voler convertire qualcuno?

Io personalmente me ne frego (per dirla piatta) se qualcuno crede in dio, nella santa padella, o nei pajaritos de colores...quello che auspico, invece, è che finalmente la religione (così come le preferenze sessuali) diventi un fatto privato, senza nessun tipo di ingerenza nella vita di uno Stato laico.

[berterius]

Interessante questa teoria...ci ho pensato anche io, a volte.

All'uomo come parassita dell'ambiente in cui vive, intendo.

Conto di riprendere in separata sede l'argomento, appena il lavoro me ne darà l'occasione.

:P

In che senso "in separata sede?"... apri un thread sull'uomo parassita?

Ad ogni modo, mi sono dimenticato di rispondere ad ellelle. La Terra come organismo vivente mi sta benissimo, non a caso il mio lungo post a pag 78 ha come tema "La Terra vive!".

Circa il ruolo dell'uomo su questo pianeta... simbionta...corpo estraneo? ... perché no, può essere!

Avevo letto da qualche parte che l'uomo servirebbe a questo pianeta come produttore di CO2. Sapete, per il ciclo dell'ossigeno.

Parrebbe frustrante come cosa , ma, a quanto vedo, nel frattempo riusciamo a fare anche altro con le nostre vite! Molto probabilmente è un altro che in un'ottica universale è superfluo, a tutti gli effetti le "grandi scoperte" "le grandi creazioni" umane non servono all'universo, servono ad ottimizzare il nostro percorso terreno... ad ogni modo, quest'altro benvenga!

Minni, riguardo ai bus, la frase in italiano non mi piace. Trovo molto belle quelle in inglese. Come ho già evidenziato, questa: "Why believe in a god? Just be good for goodness' sake" (a quanto pare circoscritta ai bus di Washington) e quella nell'UK.

Sarà che ho un debole per la cultura inglese, anzi, per il modo di porsi inglese (che a sua volta ne forma la cultura)... ma mi piace veramente quel "probably" posto nella frase "There's probably no God".

Nasce come risposta ad anni ed anni di "Dio esiste", punto e basta, in pieno stile assolutista. Una risposta quindi in pieno stile relativista, con quel "probably" piazzato lì, a metà frase.

Tutto quadra.

Inoltre, imho, il fatto stesso che l'iniziativa in sé susciti una certa ilarità rispecchia anche un bel modo di mettersi in gioco

È evidente il fatto che non si vuole "togliere il Dio" a nessuno, ma solo dire "ehi, ci siamo anche noi!"

D'altronde se la religione è un "ricondursi/ritornare ad una Risposta", il secolarismo è un "ricondursi/ritornare ad una Domanda".

Il non credere a ciò che credono taluni NON siglifica credere in nulla, significa credere in altro.

NON significa non porsi in ascolto, non mantenere la mente aperta, non essere in grado di vedere...

In questi campi, per onestà intellettuale, è sempre bene riconoscere che certe "realtà" si concretizzano nella nostra mente solo se le si vuol vedere, non se si è in grado di vederle.

Siamo tutti sulla stessa barca, a mio avviso c'è (dovrebbe esserci) veramente posto per tutti! (quest'ultima linea è utopica, lo riconosco ).

[annalitamac]

hmm, mah... sapete...

se dicessi che CREDO che non ci sia niente mentirei

ma al contempo sono convinta che se c'è qualcosa là fuori di così grande da essere infinito

e se questo infinito avesse deciso di farsi capire

ecco...

penso sinceramente che sarebbe stato in grado di comunicare in modo univoco

senza doversi appoggiare a uno o più uomini per farsi capire

in altre parole

posso concepire una chiave di lettura se proposta come ''una interpretazione possibile''

ma non che una persona mi dica ''lui voleva dire così e tu devi interpretarlo così''

lo trovo surreale

mi verrebbe da chiedergli ''ma tu c'eri? ne hai discusso con lui? no? e allora?!?''

per cui ben venga il posto per tutti ma solo finché

tutti abbiano il diritto di esercitare il proprio senso critico

e non di affidarsi ciecamente a una minestra precotta

[zumpawe]

Sicuro?

[s1501]

Sicuro?

mmm sei pastafarianista??

[zumpawe]

[Plutinus]

[desko]

hmm, mah... sapete...

se dicessi che CREDO che non ci sia niente mentirei

ma al contempo sono convinta che se c'è qualcosa là fuori di così grande da essere infinito

e se questo infinito avesse deciso di farsi capire

ecco...

penso sinceramente che sarebbe stato in grado di comunicare in modo univoco

senza doversi appoggiare a uno o più uomini per farsi capire

Straquotone: certo, sarebbe stato in grado..

Ma avrebbe anche potuto scegliere una strada diversa.

[berterius]

hmm, mah... sapete...

se dicessi che CREDO che non ci sia niente mentirei

ma al contempo sono convinta che se c'è qualcosa là fuori di così grande da essere infinito

e se questo infinito avesse deciso di farsi capire

ecco...

penso sinceramente che sarebbe stato in grado di comunicare in modo univoco

senza doversi appoggiare a uno o più uomini per farsi capire

Bell'intervento. Concordo!

Il breve inciso "se avesse deciso" è altamente discutibile (dà per scontata una volontà), ma comprendo quanto l'ipotesi, in sé, serva a formulare il pensiero finale

Come alternativa, da ateo, mi spingo un poco più in là: ovvero non esiste motivo alcuno per cui la causa generatrice del tutto debba comunicare con noi (ammesso ma non concesso che sia esistito un inizio e che quindi esista tale... causa).

Da sempre c'è questa tendenza a ridurre l'universo a misura d'uomo... i "perché" i "come" e i "quando", punti interrogativi prodotti dal cervello, sono stati estesi a ciò che noi percepiamo come misteri dell'universo. Li abbiamo inscatolati e li abbiamo fatti agire come "noi vorremmo che fosse".

Non a caso, le dottrine delle varie religioni le ho sempre trovate più prevedibili che soprannaturali.

in altre parole

posso concepire una chiave di lettura se proposta come ''una interpretazione possibile''

ma non che una persona mi dica ''lui voleva dire così e tu devi interpretarlo così''

lo trovo surreale

mi verrebbe da chiedergli ''ma tu c'eri? ne hai discusso con lui? no? e allora?!?''

per cui ben venga il posto per tutti ma solo finché

tutti abbiano il diritto di esercitare il proprio senso critico

e non di affidarsi ciecamente a una minestra precotta

Su Repubblica di qualche mesetto fa Vittorio Zucconi scrisse questo: "se vogliamo chiamarci "occidentali", parola con la quale è tanto facile fare gargarismi di carta o anelli di fumo televisivi, dobbiamo sapere che la conquista raggiunta con tanto spargimento di sangue e con tanti secoli di pene, è la responsabilità inviduale delle nostre scelte di vita, concetto già chiarissmo nei Vangeli e poi un po' smarrito nella ingessatura dogmatica della dottrina. Nessuno ha il diritto di imporre agli altri le proprie virtù e compito di un governo civile è quello di garantire che la tua fede per nobile e mirabile che sia, non divenga la mia legge."

[DeaNera®]

Oggi su facebook mi sono trovata questa nota scritta da un mio amico che mi ha fatto pensare ad alcuni interventi un po' troppo estremi che avevo letto quando ancora ero attiva (quindi fino a pag 35 tipo )

Gli atei secondo Einstein:

« Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono creature che - nel loro rancore contro le religioni tradizionali come 'oppio delle masse' - non possono sentire la musica delle sfere. »

L'ho trovata molto molto interessante :zz:

[berterius]

eh eh, deuccia, la conosco benissimo, gran frase!

Infatti, specie qui in "a galaxy far, far away", la musica delle sfere la sento da lunghissimo tempo :zz:

[Minerva]

...specie qui in "a galaxy far, far away", la musica delle sfere la sento da lunghissimo tempo :zz:

Re minore?

[berterius]

Re minore?

Si, ma... modulano pure :zz:

[Minerva]

Si, ma... modulano pure :zz:

Sono troppo avanti, 'ste sfere!

[berterius]

Sono troppo avanti, 'ste sfere!

Tzk tzk... giammai mi metterei ad ascoltare sfere sottomarca! :zz:

[Minerva]

Si chiamano "alte" sfere

[Minerva]

...mi piace veramente quel "probably" posto nella frase "There's probably no God".

Nasce come risposta ad anni ed anni di "Dio esiste", punto e basta, in pieno stile assolutista. Una risposta quindi in pieno stile relativista, con quel "probably" piazzato lì, a metà frase.

Tutto quadra.

Concordo! Il "probably" è al contempo un atto di umiltà e superiorità intellettuale, a mio avviso. Infatti, su una questione che non può avere risposta certa, in NESSUN caso, questo termine sposta completamente la priorità del punto di osservazione, dall'assoluto al relativo.

...sono convinta che se c'è qualcosa là fuori di così grande da essere infinito

e se questo infinito avesse deciso di farsi capire

ecco...

penso sinceramente che sarebbe stato in grado di comunicare in modo univoco

senza doversi appoggiare a uno o più uomini per farsi capire

in altre parole

Il breve inciso "se avesse deciso" è altamente discutibile (dà per scontata una volontà), ma comprendo quanto l'ipotesi, in sé, serva a formulare il pensiero finale

Metto insieme questi due interventi, dato che trovo la postilla di Bert molto importante.

Straquotone: certo, sarebbe stato in grado...

Ma avrebbe anche potuto scegliere una strada diversa.

Vedi? Il tuo punto di vista è già falsato dal voler personificare un'entità indefinita in una definita, umanizzandola...attribuendole delle azioni che attengono ad una volontà.

Gli assunti "sarebbe stato in grado" e "avrebbe potuto", sono troppo correlati al nostro modo di vedere la questione...qui non si parla di un'entità con una volontà, con un progetto, con una qualsivoglia possibilità di essere umanizzata...per quanto mi riguarda parlo dell'evoluzione, sia in termini terrestri che di universo...non me la sento, in mancanza di prove, di caratterizzarla in qualcosa di vicino ad un essere cosciente e senziente.

Credo che questo modo di pensare non sia pertinente all'idea razionalista.

[desko]

Come alternativa, da ateo, mi spingo un poco più in là: ovvero non esiste motivo alcuno per cui la causa generatrice del tutto debba comunicare con noi (ammesso ma non concesso che sia esistito un inizio e che quindi esista tale... causa).

Mi incuriosisce molto questa affermazione: potresti argomentarla? sarebbe utile, almeno per me.

Grazie

PS: e se non esiste un inizio esiste l'eternità? o ci sono altre possibilità?

[Minerva]

Come alternativa, da ateo, mi spingo un poco più in là: ovvero non esiste motivo alcuno per cui la causa generatrice del tutto debba comunicare con noi (ammesso ma non concesso che sia esistito un inizio e che quindi esista tale... causa).

Mi incuriosisce molto questa affermazione: potresti argomentarla? sarebbe utile, almeno per me.

Grazie

PS: e se non esiste un inizio esiste l'eternità? o ci sono altre possibilità?

Mi permetto di rispondere al posto di Bert, che integrerà qualora ne sentisse il bisogno.

Innanzitutto bisogna avere ben presente che quando non ci siano implicazioni di natura religiosa o spirituale (come in questo caso), l'idea di una "causa generatrice" non ha nessuna connotazione specifica. Non si sta qui parlando di una volontà creatrice, di un progetto universo-uomo...ma semplicemente di avvenimenti più o meno casuali (in uno spettro di dimensioni immense, pressoché ogni possibilità è attuabile) che hanno portato allo stato attuale. Stato, questo, che non presuppone un "arrivo", un non plus ultra, bensì una condizione passeggera. Compresa la vita sulla terra, compreso l'universo come lo vediamo attualmente.

L'abitudine tutta umana di portare a sua misura quello che non comprende, è ormai ben appurata. E perciò anche l'idea che esista qualcosa con una volontà simile alla nostra, che ci abbia creati e che successivamente ci lasci dei segni (che dobbiamo giocoforza interpretare) per comunicare con noi sembra essere cucita su misura (che caso, vero?) per l'essere umano e le sue paure.

Detto questo...è vero che al momento, come abbiamo affermato più volte, nessuno (e sottolineo, nessuno) ha la vera chiave di lettura di questi misteri. Se alcuni trovano confortante e legittimo credere che esista un signore in tunica bianca con una lunga barba (incredibilmente fatto a nostra immagine e somiglianza...e non il contrario), saggio e onniscente, altri preferiscono percorrere altre strade, cercando per quanto possibile di oggettivizzare i "misteri", per poi magari trovare delle risposte di natura scientifica...molto è già stato fatto...c'è chi ha fede e c'è chi ha pazienza.

Per rispondere alla questione eternità: l'eternità...l'uomo ha già dato prova di non essere eterno. Il concetto di eternità esisterà ancora, quando l'uomo avrà cessato di calcare le scene? E poi: per inizio cosa intendiamo? Quello riguardante la materia? E per eternità, cosa intendiamo? Quella relativa, che già fatichiamo a concepire? E poi...altre ipotesi rispetto all'eternità o meno...nell'ambito delle ipotesi tutto è possibile. Persino l'esistenza di un dio...ma le ipotesi, a mio avviso, sono mooooolto meno interessanti della realtà, persino vista nella parzialità della visione umana. L'alternativa all'eternità è di avere un inizio ed una fine...in che ambito temporale, è ancora da appurare.

Postilla.

Desko...toglimi una curiosità. Le tue domande ad effetto qui nel topic AA, che riappaiono puntualmente nonostante i tuoi buoni propositi di non intervenire più (scherzo, ma spero che tu sia più coerente con i buoni propositi in generale, soprattutto con quelli riguardanti la fede), sono mosse da vero interesse, da reale volontà di confronto e conoscenza, o sono volte meramente a cogliere in fallo l'interlocutore, a metterlo in difficoltà, ad instillare dubbi sul fatto che alla fine la tesi sull'esistenza divina non sia poi così peregrina? Sappi che di dubbi qui ci si nutre...il dubbio è molto più stimolante della certezza....però di dubbi documentati, tangibili, nei quali la fede non ha nulla a che fare. Oltretutto, non è mai seguita una TUA ulteriore argomentazione, dopo una risposta (sempre gentile e per quanto possibile esauriente) mia o di altri, alle tue domande. Ti limiti a porre dei quesiti senza poi restare davvero appieno nella discussione. Questo lo trovo intellettualmente poco interessante. Qui non si fanno interviste, ma ci si confronta. E poi continuo, dato che la cosa ormai mi incuriosisce molto: che i tuoi interventi qui siano di poco spessore, passi, anche se l'ideale sarebbe intervenire quando si ha davvero qualcosa da dire...ma vedo un bel po' di evanescenza anche nel topic CC, per quanto ti riguarda...quindi mi dico...a che serve cercare di confutare chi la pensa diversamente, se poi non si riesce nemmeno ad argomentare il proprio percorso con chi la pensa similmente?

Continuando così temo che avrai sempre meno interlocutori qui dentro. Dato che in effetti con te non si conversa, ma si fa il gioco del "io confuto e tu rispondi" in loop continuo.