Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[manovella]

Ehi, momento, il testo non l'ho redatto io! La fonte è buddhista (l'ho pure scritto), in alcuni spezzoni si nota infatti che è un po' di parte... ma, oltre all'ovvio protendere verso il Buddha, analizza in modo molto oggettivo i temi che tocca (tra l'altro, tutte cose che avevo già notato pure io nel mio leggere ad approfondire la Bibbia... e che non mi erano piaciute per niente) e invita alla tolleranza. Cosa che ben poche religioni e/o scuole di pensiero sono disposte a fare

Sì, sì mi era chiaro che il testo non era tuo , visto che l'avevi presentato molto oggettivo me lo aspettavo davvero molto oggettivo, invece, come poi hai fatto notare anche tu, è comunque a tratti di parte.

Resta in ogni caso un interessante lettura...scogliata dopo i pasti...mi ha messo K.O. sono arrivata alla fine col fiatone!!

[berterius]

bisogna anche rendere atto ai credenti però che la bibbia è piena di errori di traduzione, appunto come la questione del cammello (che andrebbe tradotto "fune") e la cruna dell'ago

spesso quindi probabilmente molti significati sono travisati od oscuri...

In effetti il testo buddhista non riportava "cammello". Cammello l'ho scritto io quando ho controllato le frasi e i collegamenti sulla nuova versione della Bibbia della CEI (quest'ultima versione riporta "cammello" per l'apputo).

Ad ogni modo sono i concetti che contano

[berterius]

Sì, sì mi era chiaro che il testo non era tuo , visto che l'avevi presentato molto oggettivo me lo aspettavo davvero molto oggettivo, invece, come poi hai fatto notare anche tu, è comunque a tratti di parte.

Sono oggettive le osservazioni mosse verso i passi biblici (perché chi analizza non è innamorato di quel testo e lo esamina quindi con equilibrio).

Un po' di parte alcuni paralleli col Buddha, ma, d'altronde se ha detto certe cose è anche giusto che le riportino... diciamo ad uso comparativo.

[Ospite katsumoto]

In effetti il testo buddhista non riportava "cammello". Cammello l'ho scritto io quando ho controllato le frasi e i collegamenti sulla nuova versione della Bibbia della CEI (quest'ultima versione riporta "cammello" per l'apputo).

Ad ogni modo sono i concetti che contano

infatti mantengono in auge una versione piena di errori

[Plenilunioblu]

Che siano oggettive le osservazioni sul testo biblico mi sembra una forzatura grossa come una casa. Non c'è un minimo di profondità esegetica in nessuno dei passi citati. Che poi sia un testo volto alla tolleranza, un testo che sistematicamente cerca di screditare la figura di Gesù... Non so, non sono d'accordo.

Ma sono OT e non sono nel luogo a me deputato, chiedo scusa dell'intrusione. Se volete ne possiamo parlare in altro modo e in altro luogo.

Chiedo nuovamente scusa per l'impulso a scrivere.

[leone]

Alcuni elementi sono interessanti, noto pero delle mancanze e degli errori piuttosto grossolani. Uno su tutti: riportare solo alcuni passi delle scritture senza completarli con altri passi, modifica il significato degli stessi. Con tale iter potrei far dire al Buddha praticamente ciò che voglio.

[Ospite katsumoto]

Alcuni elementi sono interessanti, noto pero delle mancanze e degli errori piuttosto grossolani. Uno su tutti: riportare solo alcuni passi delle scritture senza completarli con altri passi, modifica il significato degli stessi. Con tale iter potrei far dire al Buddha praticamente ciò che voglio.

vero...

[Ospite katsumoto]

Che siano oggettive le osservazioni sul testo biblico mi sembra una forzatura grossa come una casa. Non c'è un minimo di profondità esegetica in nessuno dei passi citati. Che poi sia un testo volto alla tolleranza, un testo che sistematicamente cerca di screditare la figura di Gesù... Non so, non sono d'accordo.

Ma sono OT e non sono nel luogo a me deputato, chiedo scusa dell'intrusione. Se volete ne possiamo parlare in altro modo e in altro luogo.

Chiedo nuovamente scusa per l'impulso a scrivere.

la profondità di analisi sta nel modo di approfondire i concetti però, non necessariamente nel condividerli. personalmente ad esempio avrei fatto tutt'altra analisi ed in tutt'altro modo, ma non posso negare che le conclusioni non siano del tutto errate...anzi sono quasi tutte giuste...

[leone]

la profondità di analisi sta nel modo di approfondire i concetti però, non necessariamente nel condividerli. personalmente ad esempio avrei fatto tutt'altra analisi ed in tutt'altro modo, ma non posso negare che le conclusioni non siano del tutto errate...anzi sono quasi tutte giuste...

Questo non è il posto adatto. Se vuoi potremmo discutere delle "conclusioni" nel topic dedicato ai cattolici

[Plenilunioblu]

la profondità di analisi sta nel modo di approfondire i concetti però, non necessariamente nel condividerli. personalmente ad esempio avrei fatto tutt'altra analisi ed in tutt'altro modo, ma non posso negare che le conclusioni non siano del tutto errate...anzi sono quasi tutte giuste...

Esattamente. Ma quel che non condivido affatto è la modalità di approfondimento dei testi. Semplicistica per usare un eufemismo.

Che le conclusioni siano tutte giuste, bè, è un parere, non un dato oggettivo. Ovviamente.

[Ospite katsumoto]

Questo non è il posto adatto. Se vuoi potremmo discutere delle "conclusioni" nel topic dedicato ai cattolici

ma per l'amor di dio a volte pare di parlare col muro

Esattamente. Ma quel che non condivido affatto è la modalità di approfondimento dei testi. Semplicistica per usare un eufemismo.

Che le conclusioni siano tutte giuste, bè, è un parere, non un dato oggettivo. Ovviamente.

chiaramente

[berterius]

La Bibbia è a disposizione di tutti. Non è che stiamo parlando di un libro introvabile!

Chi è interessato può aprirla, recarsi ai collegamenti citati nel testo, e valutare se le conclusioni sono state fatte in modo corretto oppure errato.

Circa l'esegesi (che conosco benissimo) Einstein diceva "la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo."

[icspollux]

ciao ragazzi, non sono sparito appena apparso

Semplicemente la mattina dopo la keynote ho tirato lo sciaquone della delusione e sono andato a prendermi la mia nuova divinità casalinga.

Per ora si chiama solo Mac (quando mi fa innervosire può capitare che lo chiamo Coso, ma non si offende), è un cucciolo di iMac sapiens sapiens sapiens.

E sta richiamando la mia attenzione.

Scappooooooo... ormai lo sapete... quando c'è l'amore tutto il resto è noiaaaaaa.

un saluto e a presto (passata l'euforia)

ics

arrivo Cosooooooooooooooooo

[icspollux]

ecco lo sapevo...

la mia ragazza si lamenta proprio di questo. Basta che leggo-sento-percepisco qualcosa che accende la mia vena polemico-sofista dimentico anche l'amore (scusa Coso).

Se dell'eterne idee

l'una sei tu, cui di sensibil forma

sdegni l'eterno senno esser vestita,

e fra caduche spoglie

provar gli affanni di funerea vita;

o s'altra terra ne' superni giri

fra' mondi innumerabili t'accoglie,

e più vaga del Sol prossima stella

t'irraggia, e più benigno etere spiri;

di qua dove son gli anni infausti e brevi,

questo d'ignoto amante inno ricevi.

Potrei far dire a questo testo ciò che voglio. Potrei sotintendere che per chi lo ha scritto esista un dio, di chi se no le "eterne idee"? E "l'eterno senno"? E poi quell'"altra terra nei superni giri" quanto fa Eden.

Ma poi potrei infangarmi nel figurativo.

Ma poi potrei infangarmi nel pessimistico rimprovero a Dio.

Ma poi...

Ma poi...

Ma poi leggo e amo, e caro cattolico leggi e ama il tuo libro, nessun lo nega.

Ma dirmi che questa discussione va spostata nel topic dei cattolici è un insulto bello e buono.

Dovremmo forse spostare il Leopardi nel forum di chi lo ama? O in quello di chi lo odia? O in quello che semplicemente vorrebbe dimenticare il terzo superiore?

Se vogliamo essere seri, la bibbia e il leopardi (uso il minuscolo per entrambi così non s'offende nessuno, ihihihi) dovrebbero essere spostati nel forum dei filologi. I libri sono materia dei filologi, anche la Bibbia. Anche quella ha avuto dei traduttori, degli autori (pare strano, ma che tu voglia vederla come opera di dettatura o ispirazione divina o basso plagio, qualcuno di umano l'ha scritta). L'hanno copiata, falsificata, spostata (sonosco anche chi la usa per pareggiare le gambe di un tavolo).

Ricordo che da diverse traduzioni sono nate diverse religioni. E nessuno ha il diritto di dire che la propria è la più adeguata a dettare legge sulla Bibbia, solo perchè la propria religione è stata per secoli la meglio armata (fuori di ogni metafora).

Quindi ti prego con tutto il cuore, interpreta il tuo libro come vuoi, ascolta l'interpretazione di chi vuoi, ma non dirmi che esiste un luogo dove la gente è più adatta a leggere un determinato libro. Questo non sarebbe il tuo topic, la tua casa, la tua chiesa. Al massimo (ma starei molto attento) una qualche università.

Ok, chiedo scusa... rimetto il Leopardi nel suo posto d'onore nella mia libreria, con la coscenza molto pulita, per quel libro non è stato rinchiuso-ammazzato-bruciato nessuno.

ics

p.s: non ricordo il nome del partecipante al forum che ha la mia stessa edizione di Leopardi della newton, che ho visto sulle foto delle postazioni di lavoro, MITICO, soprattutto per il prezzo ridicolo che l'abbiamo pagata.

[manovella]

Mi ricollego ad alcuni miei vecchi post e alla mia visione della "divintà" e approfitto per ringraziare Bert per avermi ordin...ehm consigliato la visione di Star Wars!

Mi sento molto Yoda , la pensiamo da sempre nello stesso modo ma l'ho scoperto solo stasera...e abbiamo pure le orecchie uguali!!

http://www.youtube.com/watch?v=3kXHUDX7HoE&feature=PlayList&p=00FB6301AD4D29FE&index=8

[Ospite katsumoto]

:ooh:un capolavoro star wars

[Minerva]

Propongo qui questo testo, di fonte Buddhista...

...La sola cosa che fa del cristianesimo ciò che è, il fondamento sul quale si basa, è Gesù Cristo, o piuttosto, le pretese riguardo Gesù Cristo. I cristiani evangelici e i nuovi convertiti fanno sempre le più esagerate rivendicazioni su quest’uomo: che egli è stato il solo uomo nella storia a sostenere di essere Dio, che solo la fede in Gesù può dare a una persona felicità e pace, che in migliaia lo hanno visto risorgere dopo la morte e che perciò deve essere vero, ecc.

Tutte queste rivendicazioni appaiono molto impressionanti e certamente milioni di persone vi credono. Ma sono vere?

(...lungo omissis...)

Consiglio a tutti un bel libro (che magari conoscete già), per rivisitare e rivedere l'ormai mitizzata figura del messia (in generale, non Gesù in particolare).

"illusioni" di Richard Bach. Un bell'approccio, molto umano. Mi piace pensare che se Gesù fosse veramente esistito, sarebbe potuto assomigliare al protagonista.

Per il resto del pezzo postato da Bert, mi rifaccio alle parole di 'Moto, qui sotto:

dai sei stato breve....

Commentando però seriamente quanto proposto da Bert con il suo lungo post, mi permetto di aggiungere che nel mio considerarmi atea e credere che non esista nessuna entità creatrice superiore, non mi baso sul "chi ha ragione e me lo dimostra", ma sulle mie personali convinzioni e sul fatto che, nell'economia della breve vita di cui in essere umano è dotato, sia cmq poco importante sapere se un certo dio esista o meno.

Ed anche delle varie filosofie orientali, cerco di fare tesoro quello che ritengo utile, prezioso alla crescita individuale, così come lo faccio con le poesie, la letteratura, qualsiasi cosa, ma non penso che esista "il meglio" o "il peggio"...e non mi interessa nemmeno trovare le prove che mi diano ragione...personalmente non mi sento di catechizzare nessuno.

L'unica cosa importante, a mio avviso, è quella di prendere coscienza, da qualsiasi punto di decida di guardare il problema, che c'è posto per tutti...ma solo nell'ambito del rispetto.

Molte delle questioni più accese che abbiamo avuto in questi topic di argomento religioso, sono state dovute al fatto che, per quanto concerne la religione cattolica (che poi è quella che ci è più vicina in assoluto...ecco il motivo per cui se ne parla di più, rispetto ad altre) viviamo in un Paese che, vuoi per tradizione, vuoi per mancanza di coerenza al suo essere laico, per ora solo sulla carta, non è ancora riuscito ad affrancarsi dalla dipendenza più o meno riconosciuta dall'istituzione chiesa.

Credo cmq che finché saremo nell'ambito della confutazione reciproca, non sortiremo nessun risultato utile al dialogo vero...questo, in particolare, temo sia possibile solo fra individui e non fra "scuole di pensiero".

E personalmente è anche il tipo di dialogo che preferisco.

Tutto questo, ovviamente, secondo me.

Per concludere, in un senso o nell'altro, preferisco cercare di guardarmi intorno con i miei occhi...perché le lenti rosa (citate da GiovanniAffinita nel topic CC) stanno ovunque.

:haha:

(...e poi a me il rosa non piace...)

è comunque tutto vero.

bisogna anche rendere atto ai credenti però che la bibbia è piena di errori di traduzione...spesso quindi probabilmente molti significati sono travisati od oscuri...

Questa storia mi ha sempre lasciata un po' basita....tutti sanno ed affermano che la bibbia è piena di errori (anche grossolani) di traduzione, trascrizione e via discorrendo, dunque perché se ne accetta così serenamente in contenuto, nonostante i palesi problemi di coerenza che presenta?

Molte delle obiezioni fatte da chi non crede nei confronti dei fedeli è proprio di basarsi su un testo poco affidabile e rimaneggiato più volte.

Detto questo, invito chi fosse interessato, a leggere qualche pagina nel topic CC (cristiano-cattolici), dove parlano (anche) di questo argomento.

Questo non è il posto adatto.

Se vuoi potremmo discutere delle "conclusioni" nel topic dedicato ai cattolici

Trovo poco adatto il termine "conclusioni"...la verità proposta dalla Bibbia è così aperta all'interpretazione, che porre la parola così "conclusiva" mi sembra poco possibile, no?

Allora la verità è un dogma? In che modo si può dare una lettura "conclusiva" delle scritture? Avendo fede? Non penso che si sia in grado di trovare dei riscontri al di là di ogni dubbio...ad un certo punto deve per forza entrare in gioco la fede e l'accettazione che quell'interpretazione in particolare sia l'unica corretta...o sbaglio?

E poi...quale fede? Ce ne sono tante, di interpretazioni.

Ricordo che da diverse traduzioni sono nate diverse religioni. E nessuno ha il diritto di dire che la propria è la più adeguata a dettare legge sulla Bibbia...

Mi trovo d'accordo con Ics...ognuno legge ed interpreta dal suo punto di vista...come si fa a dire: "ho ragione io, la mia interpretazione è quella vera"?

[berterius]

Mi ricollego ad alcuni miei vecchi post e alla mia visione della "divintà" e approfitto per ringraziare Bert per avermi ordin...ehm consigliato la visione di Star Wars!

Mi sento molto Yoda , la pensiamo da sempre nello stesso modo ma l'ho scoperto solo stasera...e abbiamo pure le orecchie uguali!!

Figurati Mano, prego! (hai cambiato avatar!)

Mi fa molto piacere che tu stia iniziando ad apprezzare Star Wars.

Devo dire che non tendo molto a farne proselitismo, ma, nel tuo caso, sono rimasto colpito quando mi dicesti di averne mai visto manco un episodio.

Il concetto di "Forza" è, per altro, uno dei modi più rispettosi di avvicinarsi ai misteri dell'universo. Sempre imho, ovviamente.

Facendo una rapida e sommaria analisi vediamo che non crea l'idea di un "Dio personale" (fortemente declinata anche da Einstein), non esistono pertanto riferimenti a "popoli eletti" "a comunità scelte", e non sfocia in alcun divino definito e caratterizzato. Tantomeno umanizzato.

Il concetto di "forza universale", priva di caratteri teistici, è tranquillamente abbracciato dall'ateismo. Poco importa, ma così è.

Commentando però seriamente quanto proposto da Bert con il suo lungo post, mi permetto di aggiungere che nel mio considerarmi atea e credere che non esista nessuna entità creatrice superiore, non mi baso sul "chi ha ragione e me lo dimostra", ma sulle mie personali convinzioni e sul fatto che, nell'economia della breve vita di cui un essere umano è dotato, sia cmq poco importante sapere se un certo dio esista o meno.

Che ne dici di questa citazione? La trovi pertinente? : "They enjoy the goal but not the process. But the reality of it is that the true work of improving things is in the little achievements of the day.

I see it in the people that do the real work, and what's sad in a way is that the people that are the most giving, hardworking, and capable of making this world better, usually don't have the ego and ambition to be a leader."

Mi trovo d'accordo con Ics...ognuno legge ed interpreta dal suo punto di vista...come si fa a dire: "ho ragione io, la mia interpretazione è quella vera"?

Quando per spiegare un testo poco chiaro, così come un'opera contemporanea in generale, è necessario ricorrere a varie pagine aggiuntive... chiunque può ricondursi alla propria verità.

Infatti, ciò che si apprende con l'esperienza, non coi libri, è che da un approccio ugualmente attento ad approfondito ad un'opera, due persone possono giungere a conclusioni diametralmente opposte.

L'accettazione di questo si sposa con un equilibrio che va ricercato all'interno della propria persona, non preteso dagli altri.

Se dell'eterne idee

l'una sei tu, cui di sensibil forma

sdegni l'eterno senno esser vestita,

e fra caduche spoglie

provar gli affanni di funerea vita;

o s'altra terra ne' superni giri

fra' mondi innumerabili t'accoglie,

e più vaga del Sol prossima stella

t'irraggia, e più benigno etere spiri;

di qua dove son gli anni infausti e brevi,

questo d'ignoto amante inno ricevi.

Sempre magico Leopardi. Drammatico ma mai ingabbiato dalla realtà!

Ah, ics, anzi Mr. ics, complimenti per l'acquisto di un Mac cucciolo!!! "Coso" è un appellativo alquanto singolare... ma d'altronde da tempo chiamo il mio PowerMac "Stufetta"... quindi... eh eh...

Quando poi hai tempo attendiamo magari un altro tuo post sull'esperienza in Mongolia! Dai dai... "Ricordi dalla Mongolia, Parte II"

[Minerva]

Che ne dici di questa citazione? La trovi pertinente? : "They enjoy the goal but not the process. But the reality of it is that the true work of improving things is in the little achievements of the day.

I see it in the people that do the real work, and what's sad in a way is that the people that are the most giving, hardworking, and capable of making this world better, usually don't have the ego and ambition to be a leader."

Sì, mi trovo fondamentalmente d'accordo, nel senso che sono personalmente convinta che sia molto più importante il lavoro personale, su se stessi, con meno ipocrisia possibile, che l'affidare il bene, il male, il perché o qualsivoglia altra cosa ad un'entità che per ovvi motivi o non si può spiegare, o non si può capire...

E come ho già sottolineato più volte...credo nell'individuo in quanto tale, non tanto nel ruolo che può ricoprire.

...ciò che si apprende con l'esperienza, non coi libri, è che da un approccio ugualmente attento ad approfondito ad un'opera, due persone possono giungere a conclusioni diametralmente opposte...

Concordo.

Ed è vero anche il contrario: a volte si può giungere alla medesima conclusione, partendo da presupposti completamente diversi...questo mi da molto da pensare sull'originalità di molte filosofie o religioni.

[leone]

Trovo poco adatto il termine "conclusioni"...la verità proposta dalla Bibbia è così aperta all'interpretazione, che porre la parola così "conclusiva" mi sembra poco possibile, no?

Penso di essere stato travisato, comunque il mio post era mirato a far vedere le evidenti storture del testo postato da Berterius, non per tirare l'acqua al mulino cristiano, ma perche' sono PROPRIO storture.

Capisco e mi interessano le interpretazioni parallele o divergenti, ma devono essere razionali ed obiettive.

Ad esempio:

il testo dice che Gesu' non parlo' mai contro la guerra: falso, e ci sono altri passi delle scritture che lo confutano

il testo dice che Gesu' era contro la ricchezza: falso, e ci sono altri passi delle scritture che lo confutano

il testo dice che Gesu' preferiva chi crede "ciecamente": ancora falso

Ora... possiamo pure disquisire sulle varie modifiche che ci sono state dai testi originali ad oggi, ma se qualcuno mi tesse un'analisi su di una versione in particolare dimostrando di non conoscerla neanche... beh, mi sembra poco... razionale prenderla in esame.

[Minerva]

Penso di essere stato travisato, comunque il mio post era mirato a far vedere le evidenti storture del testo postato da Berterius, non per tirare l'acqua al mulino cristiano, ma perche' sono PROPRIO storture.

Bè, ancora di più in questo caso...invece di rimandare il discorso ad altre sedi, perché non confrontarsi proprio qui, dove l'argomento è stato proposto?

Per quanto concerne il termine "conclusioni", ammetto di essermici attaccata un po' volutamente, dato che per quanto mi riguarda penso sia sempre utile sottolineare che nessuno potrà mai porre la parola -fine- alla questione. E che ogni pretesa "conclusione" in merito sia cmq soggettiva e temporanea.

[leone]

Bè, ancora di più in questo caso...invece di rimandare il discorso ad altre sedi, perché non confrontarsi proprio qui, dove l'argomento è stato proposto?

per il semplice fatto che in questo topic e' stato piu' volte espresso il desiderio di non sentir parlare di figure mitologiche come Cristo. Non sto qui a fare proselitismo, semplicemente non vorrei essere colto come un provocatore se posto alcuni miei pensieri qui.

Se poi pensate che sarebbe interessante tale analisi benvenga, io non lo farei per convertire qualcuno, ma solo per mostrare che il testo contiene materiale oggettivamente sbagliato, quindi una conclusione su premesse sbagliate potrebbe essere altrettanto falsato.

[Minerva]

per il semplice fatto che in questo topic e' stato piu' volte espresso il desiderio di non sentir parlare di figure mitologiche come Cristo. Non sto qui a fare proselitismo, semplicemente non vorrei essere colto come un provocatore se posto alcuni miei pensieri qui.

Se poi pensate che sarebbe interessante tale analisi benvenga, io non lo farei per convertire qualcuno, ma solo per mostrare che il testo contiene materiale oggettivamente sbagliato, quindi una conclusione su premesse sbagliate potrebbe essere altrettanto falsato.

Parlo per me.

Dato che Bert per primo ha proposto un testo che si riferisce a Gesù, credo che non ci sia nulla di male nel confronto su quest'ultimo. Non si tratterebbe né di provocare, ne di evangelizzare, ma semplicemente di argomentare le posizioni differenti. E poi in questo caso non sarebbero "tuoi pensieri" (legittimi e rispettabili, ma non attinenti alla discussione, al momento), bensì interpretazioni documentate che si rifanno alla lettura delle scritture secondo la fede cattolica, no?

Personalmente non avrei nulla in contrario.

a mia volta...

[berterius]

Per me non c'è nessun problema, ora devo uscire, ma poi leggo.... voi cogitate, meditate...

Solo una cosa: mi raccomando la sintesi

Sì, lo so, il testo buddhista era "lungo come la quaresima" ma sono sicuro che noi riusciamo ad illustrare il nocciolo delle nostre convinzioni in modo più rapido.

[Minerva]

Solo una cosa: mi raccomando la sintesi

[Ospite katsumoto]

Solo una cosa: mi raccomando la sintesi

vedo che te ne preoccupi spesso in effetti

[leone]

Solo una cosa: mi raccomando la sintesi :ooh:

ehm io ho preparato un post, ma devo necessariamente citare il prolisso buddhista...

[Minerva]

ehm io ho preparato un post, ma devo necessariamente citare il prolisso buddhista...

:ooh:

[leone]

Esprimo il mio pensiero riguardo il testo postato da Berterius. Ribadisco che non intendo fare proselitismo, ma solo indicare i limiti dell'analisi portata avanti dall'autore. Essenzialmente colgo 3 tipi di errori:

-contestualizzazione: sono riportati esempi senza che essi siano calati nel contesto in cui si sono storicamente e socialmente svolti... modi di dire e simboli sono da analizzare nel contesto in cui nascono per avere una interpretazione del simbolo "razionale"

-completezza: sono riportati segmenti del testo senza integrarli con altri segmenti che contribuirebbero ad una interpretazione piu' articolata, completa o, a volte, opposta.

-consistenza: alcune argomenti non risultano efficaci poiche' se analizzato il buddhismo, troviamo gli stessi "problemi" (spesso di carattere sociologico, storico o sociale).

Al tempo di Buddha vi era una setta religiosa chiamata Nigantha che si estinse non appena il suo fondatore Nataputta morì.

"Dopo la sua morte i Nigantha si divisero in due fazioni che litigavano e disputavano, lottavano e si attaccavano a vicenda facendosi guerra con le parole…" (Digha Nikaya, sutta n.29)

Interessante notare che questo fu esattemente ciò che accadde non appena Gesù morì, e esattamente per le stesse ragioni.

Errore di consistenza: Non viene riportato che secondo gli AA (atti degli apostoli), i seguaci di prima mano di Gesu' (Apostoli e primi convertiti) si rifugiarono nascondendosi dalla autorita' non per conflitti interiori ma per paura di essere a loro volta uccisi. Ne erano ben consci i sacerdoti del tempio ("taglia la testa ed il corpo muore"). I conflitti interni sono propri di ogni culto alla morte del fondatore, anche il buddhismo non ne e' stato immune. Nella "setta" cristiana i conflitti (come per altri culti nascenti) erano per comprendere e preservare un messaggio originale. Quindi i cristiani non si erano nascosti per litigare ma per paura di essere uccisi.

Gesù è giustamente famoso per le parabole che usò per illustrare le sue idee ma allo stesso tempo trascurò spesso di rendere chiaro il loro significato. Qualche volta ciò avvenne perché egli stesso non aveva chiarezza di idee e altre volte appare evidente che fu proprio un povero comunicatore.

Errore di consistenza: Il linguaggio simbolico e' un canale necessario per gli insegnamenti di questo genere, nessun culto non puo' non ricorrere al simbolo e per essenza un simbolo e' composto da significante e significato. Il significante e' fisso, il significato e' variabile. Anche il buddhismo comprende innumerevoli messaggi simbolici da meditare.

Si aggiungano a questa deliberata oscurità le numerose idee contradditorie negli insegnamenti di Gesù e non è difficile immaginare perché i suoi discepoli caddero in discordia subito dopo la sua morte. Nelle Lettere vi sono numerosi riferimenti ai bisticci e zuffe tra le varie fazioni fra i primi cristiani. Paolo fece un disperato ma inutile appello per l’armonia tra i primi cristiani.

"Mi appello a voi, fratelli, nel nome del nostro Signore Gesù Cristo, che tutti voi siate d’accordo reciprocamente, che non ci siano divisioni tra voi e che possiate essere perfettamente uniti nella mente e nei pensieri" (1 Cor 10-12).

Errore di consistenza e contestualizzazione: Gli apostoli erano relativamente pochi (quelli che avevano vissuto con Gesu') e le comunita' molte e spesso distanti. Era fisicamente impossibile mantenere il culto aderente a se stesso perche' un apostolo doveva spostarsi continamente di comunita' in comunita' mancando da ciascuna per mesi od anni. L'assenza comportava il rischio di deviazione dal culto originali, la ripresa di elementi delle precedenti tradizioni, etc. Anche qui, da un punto di vista sociologico non e' nulla di strano e lo stesso Buddhismo non ne fu immune.

Su cosa bisticciavano i primi cristiani? Su quasi tutto. Ma uno dei numerosi punti di disaccordo tra loro sembra essere stato sulla questione se fosse necessario essere circoncisi (Rom 2. 25-29; Gal 5. 2-12; Gal 6. 12-15; Fil 3. 2-4; Col 2. 11-13). Paolo era contrario a ciò e chiamò coloro che non lo condividevano "cani" (Fil 3. 2) e avvertì gli altri cristiani di tenersi lontani da loro (Tit 1. 10).

Errore di contestualizzazione: Paolo era cittadino romano, e pure di formazione militare, sebbene deprecabile questo suo comportamento, comprendo come agli occhi di un buddhista possa sembrare inaudito che una "guida" si comportasse cosi'. Ma ricordiamo che gli apostoli furono assieme a Gesu' solo 3 anni e Paolo venne dopo... se volessimo fare un parallelo col buddhismo, potremmo indagare cosa farebbe uno studente novello di buddhismo alle prese con una comunita' da guidare. La cosa strana e' che gli analisti della Bibbia non fanno che ricordare ai fedeli queste "cadute di stile degli apostoli", ma qui non se ne parla. Inoltre l'ira di Paolo era dettata dal suo timore che gli altri apostoli non volessero predicare a coloro che non erano gia'...ebrei. Da questa prospettiva sarebbe da elogiare i fini di Paolo, forse i modi un po' meno.

Gli insegnamenti etici di Gesù sono spesso descritti come sublimi, elevati, completamente perfetti, ecc. Ma lo sono? Diamo un’occhiata al suo insegnamento sul divorzio. Nel Vecchio Testamento il divorzio era permesso sotto certe circostanze, che naturalmente è la cosa più umana da fare quando la coppia non si ama più. Ma Gesù prese una posizione estrema sul divorzio dicendo che era permesso solo nel caso di adulterio:

"Fu pure detto: "Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto del ripudio". Ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di unione illegittima, la espone all’adulterio, e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio." (MT 5. 31-32)

Questo terribile insegnamento ha comportato che nei paesi cristiani, fino ai tempi recenti, milioni di coppie fossero intrappolate in matrimoni infelici e senza amore perché impossibilitate a chiedere il divorzio. Ha comportato pure che innumerevoli donne che avessero cercato di divorziare dai loro mariti, persino senza avere commesso adulterio, venissero tacciate di adulterio se si fossero sposate nuovamente. Questo insegnamento di Gesù, da solo, ha causato sofferenze e strazi inenarrabili.

Errore di contestualizzazione e di completezza: questo e' il punto di vista Buddhista al matrimonio, lo capisco, ma Gesu' si riferiva a unioni gia' illeggittima, cioe' ad una unione in cui un elemento della coppia era gia' sposato... quindi il matrimonio non era valido gia' dal nascere, per questo si parla di ripudio "valido". L'eccessiva liberta' nell'ottenere il divorzio, ai tempi di Cristo, aveva generato un problema sociale enorme poiche' spesso un uomo si sposava per avere una dote e poi ripudiava con la motivazione dell'amore non piu' presente lasciando sul lastrico l'ex moglie. Gesu' voleva dare un giro di vite. In altri passi viene specificato quanto sia importante amare la propria moglie come la propria carne.

Un altro esempio di Gesù lontano dall'essere perfetto è il suo atteggiamento verso i soldi: Sembra che egli abbia avuto un risentimento profondo verso i ricchi:

"Ma Guai a voi, ricchi, perché avete già la vostra consolazione. Guai a voi che ora siete sazi, perché avrete fame" (LC 6. 24-25).

Errore di completezza e contestualizzazione: Gesu' si scagliava contro coloro che VENERAVANO il denaro, non chi "era ricco". Sono molte le parabole che parlano di ricchi ingiusti perche' non fanno nulla per far del bene con le proprie ricchezze. La traduzione migliore del termine "MAMMONA" nel vangelo e' "ricchezza ingiusta", ergo Gesu' si scagliava contro coloro che erano ricchi per via di guadagni illeciti e con coloro che, pur essendo lecitamente ricchi, non facevano del bene.

Mentre è vero che i ricchi sono qualche volta avidi e indifferenti, come lo sono anche i poveri, nessun riferimento è fatto a questo riguardo. I ricchi sono condannati semplicemente perché sono ricchi. Una volta quando un giovane uomo insiste perché Gesù gli desse una risposta sulla questione di come ottenere la vita eterna, finalmente egli disse:

"Se vuoi essere perfetto, và, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; e vieni! Seguimi!" (MT 19. 21)

Errore di completezza, decontestualizzazione ed inconsistenza: Quel passo del vangelo spiega chiaramente che il giovane che si avvicino' a Gesu' era da Gesu' considerato giusto ("fisso gli occhi su di lui e lo amo'") perche' seguiva la legge dei padri, ma il giovane ricco voleva di piu'... Gesu' allora gli propose di dare via i beni ed unirsi a lui. In pratica e' un passo che indica cio' che un fedele deve fare per diventare ministro del culto: un sacerdote. La ricchezza di per se' non viene attaccata... tra l'altro anche i monaci buddhisti devono fare lo stesso.

Si spinse a tal punto da dire che è virtualmente impossibile per un ricco andare in paradiso:

"In verità io vi dico: difficilmente un ricco entrerà nel regno dei cieli. Ve lo ripeto: è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno di Dio" (MT 19. 23-24)

Errore di completezza, decontestualizzazione ed inconsistenza: si riferisce al problema sopra indicato del voler essere sacerdote del culto. Inoltre la ricchezza viene attaccata quando Venerata.

I cristiani naturalmente non hanno mai preso in considerazione questi detti di Gesù ma se lo facessero, l’economia della maggior parte dei paesi cristiani collasserebbe e tutte le buone qualità che gli onesti imprenditori possono intraprendere sparirebbero. Queste idee poco pratiche e piuttosto parziali sono in netto contrasto con quelle dell’atteggiamento di Buddha verso il benessere economico. Egli riconobbe che la ricchezza guadagnata onestamente può essere una sorgente di benessere e felicità.

Perciò, invece di respingere i ricchi commercianti, come fece Gesù, il Buddha insegnò loro a guadagnare i loro soldi onestamente e ad usarli a proprio beneficio e della comunità generale.

Errore di completezza: I commercianti furono cacciati da Gesu' perche' vendevano NEL tempio, perche' non citare tale dettaglio?

Tra l'altro in un episodio una donna incontro' Gesu' e verso' sui suoi piedi un olio cosmetico profumato. Uno dei discepoli si lamento' dicendo che avrebbero potuto vendere l'olio per danne il ricavato ai bisognosi... difficile credere che tale strategia non fosse qualcosa proposto da Gesu' in altra sede.

Un aspetto degli insegnamenti di Gesù che molte persone che riflettono trovano fastidioso è la sua svalutazione del pensiero critico e indipendente. Egli lodò maggiormente coloro che credettero senza vedere che coloro che chiesero per avere l’evidenza (GV 20. 28). Una volta disse che, a meno che una persona non diventi come un bambino non può entrare nel regno dei cieli (MT 18. 3). I bambini naturalmente sono naive, ingenui e spesso credono qualsiasi cosa gli venga detto. Ma come si fa a separare la verità dalla falsità e giusto da sbagliato con un atteggiamento tale. E’ saggio credere proprio ciecamente a ciò che ci viene detto? Vi sono tante ideologie false e persino cattive divulgate oggi e il senso comune richiede che le esaminiamo in un modo davvero adulto prima di accettarle. Il Buddha ha sempre incoraggiato le persone a fare un’attenta e completa indagine prima di credere a una qualsiasi idea, incluse le sue.

Errore di completezza: Innanzi tutto i due passi del vangelo sono riferiti a 2 momenti differenti, in contesti differenti: in quello di Giovanni Gesu' loda la capacita' di affidamento dei bambini, in Matteo invece si parla di bambini riferendosi a semplicita' d'animo ed umilta'. Nel vangelo i bambini sono simbolo di gioia ed affidamento, non di obbedienza cieca.

Il processo era abbastanza semplice: il peccato rende "vecchio e stanco" lo spirito dell'uomo, eliminare il peccato ringiovanisce lo spirito e lo rende gioioso e felice "come quello di un bambino". Gesu' prese sulle ginocchia un bambino nel corso di una delle tante prediche basate sul sollevare dal peccato l'uomo dicendo: "siate come questo bambino".

Un altro problema con Gesù come insegnante etico riguarda le numerose importanti questioni morali sulle quali non diede alcuna guida. La schiavitù per esempio, era un'istituzione inumana e diffusa durante il suo tempo, tuttavia rimane completamente in silenzio riguardo ciò. Non dice nulla delle discriminazioni razziali, della violenza domestica, della guerra. Altre questioni cruciali su come le società dovrebbero essere governate, l’amministrazione della giustizia

Errore di completezza: Quando trovo scritto "non fate agli altri cio' che non volete venga fatto a voi", di cosa parlava? Di piante di pomodori? A me sembra perfettamente applicabile per evitare guerre, divisioni, eliminare la schiavitu', amministrare la giustizia.

l’etica della guerra, il trattamento degli animali, l'etica medica non vengono menzionate neanche.

Errore di consistenza: con questo intende dire che dovremmo combattere chi commette il male? Logico, ma combattere in che modo? Uccidendo? "Resistere al male con il bene" e' un messaggio che permea l'intero vangelo.

Riguardo agli animali ed all'etica medica: sarebbe interessante leggere come oggi il buddhismo si comporta nei confronti di eutanasia ed accanimento terapeutico, ma Gesu' non critica l'uccisione di animali per cibo (ritiene impuro cio' che "esce" dall'uomo, non cio' che vi entra). Se poi si riferisce al non arrecare inutili sofferenze agli animali, e' l'intera Bibbia a predicare il rispetto del creato (animali compresi)

Disse che se chiamiamo qualcuno pazzo in un momento di rabbia saremo condannati all’inferno eterno, quindi, molto probabilmente, la maggior parte di noi è destinato alla fornace ardente (MT 5. 22).

Errore di completezza e contestualizzazione: Questo passo e' estratto dal passo delle beatitudini ed e' relazionato al confronto con la legge dei padri, il passo esatto (e completo) e' questo: "Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. 22Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna." Prendendo solo in esame il passo 22 direi che non sbaglia, ma... leggendo la frase intera si sottintende ad un rispetto enorme per l'uomo: maggiore e' il reato che si compie e maggiore e' il tribunale davanti a cui ci si deve presentare, nella societa' della Giudea di 2000 anni fa, bastava presentarsi con un testimone davanti ad una corte di anziani e proclamare la pazzia di una persona per creare moltissimi problemi ad essa. Piu' testimoni confermavano e piu' l'imputato rischiava il sequestro di tutti i suoi beni, e l'esilio (i sommi sacerdoti provarono la stessa tattica). Era molto facile ridurre ai margini della societa' una persona e Gesu' ne era ben cosciente. Gesu' inoltre ha espresso tutto il suo disgusto per gli ipocriti che appoggiavano tale pratica e poi allegramente pregavano Dio nel Tempio (li chiamo' anche "sepolcri imbiancati").... tutto questo si evince dalla seconda parte della frase... infatti dice: "Se dunque presenti la tua offerta sull'altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, 24lascia lì il tuo dono davanti all'altare e va' prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna ad offrire il tuo dono". Quindi non e' condannato alla Geena chi dice "pazzo" in un momento d'ira, ma chi ipocritamente si scorda del fratello e si vuole rapportare con Dio (in essenza un ipocrita): essere fedeli e' impossibile se non si e' in pace con i fratelli. Era in corso una continua manipolazione a fini egoistici della legge dei padri, Gesu' mirava allo sradicare l'ipocrisia e far tornare la legge dei padri per quello che realmente era.

Disse che la povera gente sarà sempre tra noi che è difficilmente un incentivo a cercare di eradicare la povertà e le privazioni.

Errore di incompletezza: La poverta' sara' sempre presente nel mondo (perche' la poverta' e' gemella dell'avidita'), ma spingeva ad OCCUPARSI dei poveri e sollevarli dalla loro condizione.

Insegnò che solo guardare a una donna con desiderio era come commettere adulterio, il che fa di quasi ogni uomo sulla terra un adultero (MT 5, 27).Disse persino che se facciamo qualcosa di sbagliato con la nostra mano o la nostra lingua, dovremmo amputarceli, il che appare fin troppo estremo secondo qualsiasi standard (MT 5.30).

Errore di consistenza e contestualizzazione: Esatto, sembra estremo. Il linguaggio di Gesu' era estremo molte volte, per via della scarsa propensione all'ascolto di chi era attorno a lui.

Ma l’insegnamento di Gesù che ha causato più problemi di ogni altro è la sua pretesa che lui e solo lui possa dare la salvezza "Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me" (GV 14. 6). Ne consegue assiomaticamente da ciò che tutte le altre religioni conducono alla sola alternativa alla salvezza: l'inferno. Sono perciò cattive. Tristemente questa pretesa di Gesù può dar adito all’intolleranza.

Errore di completezza e contestualizzazione: Sbagliato, nel vangelo ci sono molti esempi in cui Gesu' mostra affetto e rispetto per romani, prostitute, membri di altri culti. In un caso viene anche affermato che chi afferma gli stessi valori per cui si batte Gesu' e' un "giusto". Giovanni Paolo II (quindi non uno scolaretto) affermo' che il paradiso e' per tutti i giusti (in senso ampio), non solo per i fedeli. La fede deve essere accettata in modo totalizzante per portare reale apporto positivo alla persona. Gesu' spingeva ad una scelta totalizzante, non ai fedeli "della domenica".

Inoltre tale invito e' posto anche dal Buddhismo. Non si puo' "simpatizzare" per le 7 nobili verita' e non considerare valida la ruota del Karma.

In conclusione: e' normale riflettere sulle varie traduzioni delle scritture, ma qui ho cercato di mantenermi a cio' che il testo ha citato. In essenza mi sembra un testo che tra alcuni interessanti spunti (specialmente quello riguardo al divorzio) si trovano comunque una marea di inesattezze quasi imbarazzanti proprio dal laicissimo punto di vista filologico ed ermeneutico.

[manovella]

Oh Santa Polpetta!!

Ceno e torno a leggere carica di energie! :P