Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[Minerva]

Tutti zitti, tutto tace.

Atei ed agnostici (!) sono occupati

a festeggiare il santo natale.

Un po' come quelli che si dicono cattolici (!)

e poi non vanno in chiesa, non si confessano,

eccetera...

Yawp!

Barbarico, ovviamente...

Aristotele disse che filosofia è meraviglia, meraviglia è fantasia...

Molto bella, molto vera.

[Plutinus]

Giammai!

[Mollan]

Ciao Minerva, buone vacanze

C'è da dire che è difficile non "festeggiare" il natale quando tutta la tua famiglia lo fa.... non è bello isolarsi, mangiare da solo, evitare il panettone (:Q__) ecc.

[Plutinus]

Facciamoci due risate:

http://it.youtube.com/watch?v=SAEYX3NcTk0&feature=channel_page

[Merak]

il natale può anche essere un'occasione per stare con la famiglia, a prescindere dall'essere credenti o meno....

[Minerva]

il natale può anche essere un'occasione per stare con la famiglia, a prescindere dall'essere credenti o meno....

Ma sì, certo...lo capisco...la cosa mi faceva un po' sorridere...c'era il deserto, qui dentro!

Nulla di che.

Ciao Minerva, buone vacanze

C'è da dire che è difficile non "festeggiare" il natale quando tutta la tua famiglia lo fa.... non è bello isolarsi, mangiare da solo, evitare il panettone (:Q__) ecc.

Famiglia? Che termine vetusto...

Ovviamente scherzo (ma nemmeno tanto).

Io, che non festeggio, mi sono ritrovata in casa amici (con figli, ARGH) che mi hanno invaso gli spazi vitali.

La cosa che non mi è piaciuta di me è stata l'arrendevolezza con cui ho accettato l'intrusione, per poi pentirmene subito dopo.

Sono amici che non vedo da tempo, hanno approfittato delle ferie e sono venuti a trovarmi per un paio di giorni.

Quindi, niente festeggiamenti per natale, ma cmq casino in casa.

Almeno cerco di mantenere un minimo di privacy, isolandomi di tanto in tanto.

Isolarsi non è necessariamente brutto...ci sono momenti in cui si è isolati anche se apparentemente siamo con gli altri.

La maggior parte dei casi, per me.

Non amo le convivenze, nemmeno per periodi limitati di tempo.

Capisco però che molti debbano accettare dei "compromessi" e non giudico...il mio messaggio di oggi era solo una piccola e bonaria provocazione, quasi affettuosa.

Fortunatamente la mia famiglia è un po' come me.

Oddio, mia madre si fa prendere dai raptus dei pupazzetti e delle decorazioni natalizie e viene a riempire anche casa mia, ma di quello mi importa il giusto, non saranno certo dei nastrini o delle palline colorate a fare breccia nelle mie convinzioni.

Talvolta i miei genitori si ritrovano con degli amici, si pigliano una bella sbronzetta allegra e morta lì.

Personalmente me ne sto a casa mia (se sono a casa e non lavoro) e mi godo un bel giorno tranquillo fra i miei libri e le mie cose da fare, che trovo sempre estremamente interessanti...

Quest'anno sono qui, immolata sull'altare del "dai, su...che poi non ci vediamo mai, altrimenti" e me ne pento amaramente.

L'anno prossimo farò finta di essere morta...tanto poi risorgo!

Buon venerdì a tutti!

[zumpawe]

Facciamoci due risate:

http://it.youtube.com/watch?v=SAEYX3NcTk0&feature=channel_page

io son contrario a ridere delle disgrazie altrui

[Minerva]

Eppure è una cosa insita nelle natura umana...altrimenti paperissima non avrebbe tutto il successo che ha...

[Merak]

Ma sì, certo...lo capisco...la cosa mi faceva un po' sorridere...c'era il deserto, qui dentro!

Nulla di che.

Famiglia? Che termine vetusto...

Ovviamente scherzo (ma nemmeno tanto).

Io, che non festeggio, mi sono ritrovata in casa amici (con figli, ARGH) che mi hanno invaso gli spazi vitali.

La cosa che non mi è piaciuta di me è stata l'arrendevolezza con cui ho accettato l'intrusione, per poi pentirmene subito dopo.

Sono amici che non vedo da tempo, hanno approfittato delle ferie e sono venuti a trovarmi per un paio di giorni.

Quindi, niente festeggiamenti per natale, ma cmq casino in casa.

Almeno cerco di mantenere un minimo di privacy, isolandomi di tanto in tanto.

Isolarsi non è necessariamente brutto...ci sono momenti in cui si è isolati anche se apparentemente siamo con gli altri.

La maggior parte dei casi, per me.

Non amo le convivenze, nemmeno per periodi limitati di tempo.

Capisco però che molti debbano accettare dei "compromessi" e non giudico...il mio messaggio di oggi era solo una piccola e bonaria provocazione, quasi affettuosa.

Fortunatamente la mia famiglia è un po' come me.

Oddio, mia madre si fa prendere dai raptus dei pupazzetti e delle decorazioni natalizie e viene a riempire anche casa mia, ma di quello mi importa il giusto, non saranno certo dei nastrini o delle palline colorate a fare breccia nelle mie convinzioni.

Talvolta i miei genitori si ritrovano con degli amici, si pigliano una bella sbronzetta allegra e morta lì.

Personalmente me ne sto a casa mia (se sono a casa e non lavoro) e mi godo un bel giorno tranquillo fra i miei libri e le mie cose da fare, che trovo sempre estremamente interessanti...

Quest'anno sono qui, immolata sull'altare del "dai, su...che poi non ci vediamo mai, altrimenti" e me ne pento amaramente.

L'anno prossimo farò finta di essere morta...tanto poi risorgo!

Buon venerdì a tutti!

io sinceramente non mi impunto su queste cose, dal mio punto di vista reputerei da persona poco intelligente rifiutarsi di andare al pranzo di natale con la famiglia dicendo "io non credo in dio, quindi non vengo".

dal canto mio non posso che paragonare il "buon natale" che normalmente si scambia con il vicino di casa alla stessa stregua di un "buon compleanno" o di "un buon anno" ad un collega di lavoro o di un compagno di università.

per quanto riguarda la tua esperienza personale, per questi giorni, è obbiettivamente del tutto svincolata dal natale, dato che avrebbe potuto essere una qualsaisi altra occasione in cui tu ed i tuoi amici eravate in vacanza.

[Minerva]

io sinceramente non mi impunto su queste cose, dal mio punto di vista reputerei da persona poco intelligente rifiutarsi di andare al pranzo di natale con la famiglia dicendo "io non credo in dio, quindi non vengo".

dal canto mio non posso che paragonare il "buon natale" che normalmente si scambia con il vicino di casa alla stessa stregua di un "buon compleanno" o di "un buon anno" ad un collega di lavoro o di un compagno di università.

per quanto riguarda la tua esperienza personale, per questi giorni, è obbiettivamente del tutto svincolata dal natale, dato che avrebbe potuto essere una qualsaisi altra occasione in cui tu ed i tuoi amici eravate in vacanza.

Vero...infatti per fortuna non mi devo impuntare, dato che da me non si festeggia.

Oltretutto, sono davvero poche le famiglie che festeggiano davvero il Natale...la maggior parte festeggia il natale (con la minuscola)...pensando che equivalga all'altro.

L'unica cosa che mi disturba è l'ipocrisia.

Ma ormai è come la maleducazione: così diffusa da sembrare normale.

[Merak]

Vero...infatti per fortuna non mi devo impuntare, dato che da me non si festeggia.

Oltretutto, sono davvero poche le famiglie che festeggiano davvero il Natale...la maggior parte festeggia il natale (con la minuscola)...pensando che equivalga all'altro.

L'unica cosa che mi disturba è l'ipocrisia.

Ma ormai è come la maleducazione: così diffusa da sembrare normale.

Non credo nemmeno sia questione di ipocrisia, fondamentalemnte di abitudine e tradizione.

Questo si nota maggiormente tra le persone anziane, abituate e formate con un' educazione di stampo piuttosto diverso da quello che c'è ora, in cui la chiesa, il prete di paese, la messa, avevano un ruolo fondamentale nella vita sociale quotidiana, ed anche economico in tempi più bui, la cui visione delle cose è ovviamente più limitata di quella di un 30 enne di oggi che magari ha girato il mondo.

Il natale oltre ad essere ovviamente una festa consumistica, ma dato i tempi che corrono non è poi così male, rimane a mio avviso comunque una festa per i bambini, che sono quelli che si divertono di più, ricevono doni ecc ecc e, giusto o meno, sul significato della natività credo non si arrovellino il cervello...

se parlaimo del festeggiarlo o meno, dubito che Scalfari, Moretti..la Bonino o Pannella si chiudano in casa da soli...

beninteso che quanto scritto non è riferito a te!!

edit: rileggendo ho visto di aver omesso l'apostrofo su "un'educazione"

[berterius]

State portando avanti un discorso molto interessante!

Aggiungo alcune cosette. Generalmente chi ragiona coi paraocchi non riesce a comprendere come il Natale possa essere profondamente amato anche dai non religiosi.

La nascita del Cristo appartiene alla storia e non serve aver fede per riconoscere un fatto, cosa invece indispensabile per coloro che accettano la dinamica della Pasqua, che non essendo mai stata dimostrata necessita per l'appunto dell'intervento della parola fede, ma questo è un altro discorso.

Tornando al Natale, certo non mi sogno neppur lontanamente di negare (o denigrare) la sua appartenenza cristiana, semplicemente penso che oggigiorno il discorso relativo ad un evento di tale portata non sia più relegabile ad un fattore unico, bensì possa prestarsi a varie letture/interpretazioni, com'è giusto che sia in una società democratica.

Solo la strumentalizzazione consumistica di tale ricorrenza e la falsità dei rapporti sociali che per "dovere" s’intensificano -esclusivamente- in tal periodo, nonché il luogo comune dell'esser "tutti più buoni" e via discorrendo, possono essere giustamente criticati.

A questo punto direi che il rimprovero risulterebbe ben più efficace se mirato direttamente alla fonte del problema, ovvero: l'umana inclinazione al consumismo e ai rapporti sociali di circostanza.

Ai tempi in cui la Chiesa dominava a suon di "allegre bastonate" non esistevano molte alternative all'essere cristiani... pertanto, nei secoli, con le buone o con le cattive le varie solennità del calendario liturgico sono diventate parte integrante della cultura di molti popoli.

Come molti già sapranno, il termine stesso del Natale non nasce col cristianesimo ma deriva dai Natalis del calendario romano, in particolar modo dalla preesistente festa dedicata alla nascita del sole (Sol Invictus), che cadeva proprio il 25 dicembre.

I cristiani hanno riutilizzato tale data per leggervi negli anni a venire la nascita del Cristo.

Con l'avvento della libertà religiosa, il Natale è rimasto nell'immaginario collettivo, suppongo grazie alla sua "trama" adatta a tutti, legata ad un fatto, non ad una prova di fede (ripeto, la Pasqua lo è): al concetto di nascita/concepimento riguardo al quale un po’ tutti possono riconoscersi, dai bambini agli adulti (cristiani e non).

Sì, le interpretazioni possono essere differenti, ma sono tutte da rispettare, anche perché sono molte e determinanti le influenze di carattere NON religioso che hanno contribuito a creare il Natale come lo conosciamo ora: dalla compenetrazione di elementi folcloristici locali -Santa Claus- all'integrazione di temi pagani -l'Albero- alle statuette utilizzate dai romani per pregare i propri antenati defunti, dalle quali deriverà poi il Presepe.

Sono questi elementi "magici" "culturali" che l'hanno resto unico e adatto a tutti, ma proprio Tutti e lo svincolano da ogni ipotetico "copyright" che taluni s'illudono d'avere.

Questo per dire che il fenomeno Natale nei secoli è diventato talmente integrato nella cultura e nei ricordi personali (piacevolissimi ) da diventare un qualcosa di "superiore", libero-da-ogni-senso-di-appartenenza: grazie a variegate radici che affondano sì nella religione, ma per molti (anche) nella tradizione/folklore e nell'aspetto assolutamente romantico, laico, dell'evento.

Queste varie democratiche rispettose letture possono convivere in armonia tra loro, lungi dal prevalere l'una sull'altra

[Minerva]

Non credo nemmeno sia questione di ipocrisia, fondamentalemnte di abitudine e tradizione.

Questo si nota maggiormente tra le persone anziane, abituate e formate con un educazione di stampo piuttosto diverso da quello che c'è ora, in cui la chiesa, il prete di paese, la messa, avevano un ruolo fondamentale nella vita sociale quotidiana, ed anche economico in tempi più bui, la cui visione delle cose è ovviamente più limitata di quella di un 30 enne di oggi che magari ha girato il mondo.

Il natale oltre ad essere ovviamente una festa consumistica, ma dato i tempi che corrono non è poi così male, rimane a mio avviso comunque una festa per i bambini, che sono quelli che si divertono di più, ricevono doni ecc ecc e, giusto o meno, sul significato della natività credo non si arrovellino il cervello...

se parlaimo del festeggiarlo o meno, dubito che Scalfari, Moretti..la Bonino o Pannella si chiudano in casa da soli...

beninteso che quanto scritto non è riferito a te!!

Ma anche se fosse, non sarebbe grave, perché conosco i nostri presupposti di discussione, intendo quelli fra me e te.

C'è molto rispetto. E nella maggior parte dei casi siamo d'accordo.

Qui concordo con te.

Ormai la festività natalizia è del tutto scollegata dalla religiosità, di cui ci si ricorda solo con la messa di rito (abitudine per molti) e con qualcuno che eroicamente ogni tanto rammenta -è nato gesù-, sempre più distrattamente. Ovvio che poi le mie siano solo opinioni...la vedo, come tutti, da un punto di vista soggettivo.

Sono davvero poche le persone che conosco che festeggiano davvero la festività religiosa, nella sua essenza.

Bambini e ritrovo di famiglia: per questi motivi la cosa mi interessa ancor meno.

I primi non mi sono mai piaciuti, nemmeno quando lo ero anche io ed il secondo non mi ha mai convinta. Alcune delle persone che sopporto di meno, sono parenti.

Come dicevo qualche tempo fa in un'altra discussione qui sul forum, la persona viene prima del ruolo che ricopre, per me.

Quindi uno zio idiota, per quanto mi concerne, è solo un idiota (che incidentalmente mi ritrovo come zio) e come tale non mi interessa frequentarlo, nemmeno per un solo giorno all'anno. Trattasi di un semplice esempio, fra i tanti.

Acc...con l'età e le batoste, peggioro...

EDIT: @ Berterius...certocerto! Ormai si sa che sono una potenziale pericolosa ortodossa...

[berterius]

EDIT: @ Berterius...certocerto! Ormai si sa che sono una potenziale pericolosa ortodossa...

Ehi, non dicevo mica a te!

Sai... c'è gente che pensa di possedere un fantomatico "copyright" sul Natale, o che si permette di giudicare chi festeggia il Natale per tradizione e non per religione...

Imho, questi sono aspetti di integralismo!

la persona viene prima del ruolo che ricopre, per me.

Concordo.

[Minerva]

Ehi, non dicevo mica a te!

Ma sì, celiavo...avevo voglia di esercitarmi un po' in "codadipaglite"...!

Un passatempo come un altro.

Sai... c'è gente che pensa di possedere un fantomatico "copyright" sul Natale, o che si permette di giudicare chi festeggia il Natale per tradizione e non per religione...

Imho, questi sono aspetti di integralismo!

Mah...il problema per me è la consapevolezza.

La maggior parte della gente che conosco festeggia per tradizione scambiandola per fede.

Ed io rabbrividisco.

Perché la fede, pur non avendola per me stessa, mi pare una cosa molto "preziosa"...frutto di un dialogo interiore (del quale non condivido il risultato finale, ma che comprendo e rispetto...o meglio, cerco di comprendere e rispettare), di una spiritualità profonda, di un bisogno speciale.

Quanto ai ricordi d'infanzia....può darsi che per quanto mi riguarda non senta alcun tipo di sentimento per il natale o per queste festività in genere perché, per un motivo o per l'altro (troppo complicati da spiegare), non l'ho mai festeggiato e quindi non fa parte del mio vissuto di bambina.

[berterius]

Ma sì, celiavo...avevo voglia di esercitarmi un po' in "codadipaglite"...!

Perché la fede, pur non avendola per me stessa, mi pare una cosa molto "preziosa"...frutto di un dialogo interiore

Penso che la fede sia preziosa per chi ce l'ha, non preziosa in senso assoluto.

Quindi preziosa in senso soggettivo, non oggettivo.

Come, d'altronde, il frutto del dialogo interiore di ogni individuo

Solo che il credente chiama tale frutto: fede... l'ateo come chiama il frutto delle sue cogitazioni?

Ci devo pensare ...

Ad ogni modo tali "frutti" sono sempre punti dai quali partire, sui quali costruire, che portano ad altro...

[Minerva]

Penso che la fede sia preziosa per chi c'è l'ha, non preziosa in senso assoluto.

Quindi preziosa in senso soggettivo, non oggettivo.

Come, d'altronde, il frutto del dialogo interiore di ogni individuo

Sìsì, quello intendevo

Solo che il credente chiama tale frutto: fede... l'ateo come chiama il frutto delle sue cogitazioni?

Ci devo pensare :P...

Bè, se ha un po' di senso dell'umorismo, le chiama... ...mi sa che non lo posso scrivere sul forum...urge mp!

Ad ogni modo tali "frutti" sono sempre punti dai quali partire, sui quali costruire, che portano ad altro...

Concordo al 100%

[Merak]

Ma anche se fosse, non sarebbe grave, perché conosco i nostri presupposti di discussione, intendo quelli fra me e te.

C'è molto rispetto. E nella maggior parte dei casi siamo d'accordo.

Qui concordo con te.

Ormai la festività natalizia è del tutto scollegata dalla religiosità, di cui ci si ricorda solo con la messa di rito (abitudine per molti) e con qualcuno che eroicamente ogni tanto rammenta -è nato gesù-, sempre più distrattamente. Ovvio che poi le mie siano solo opinioni...la vedo, come tutti, da un punto di vista soggettivo.

Sono davvero poche le persone che conosco che festeggiano davvero la festività religiosa, nella sua essenza.

Bambini e ritrovo di famiglia: per questi motivi la cosa mi interessa ancor meno.

I primi non mi sono mai piaciuti, nemmeno quando lo ero anche io ed il secondo non mi ha mai convinta. Alcune delle persone che sopporto di meno, sono parenti.

Come dicevo qualche tempo fa in un'altra discussione qui sul forum, la persona viene prima del ruolo che ricopre, per me.

Quindi uno zio idiota, per quanto mi concerne, è solo un idiota (che incidentalmente mi ritrovo come zio) e come tale non mi interessa frequentarlo, nemmeno per un solo giorno all'anno. Trattasi di un semplice esempio, fra i tanti.

Acc...con l'età e le batoste, peggioro...

EDIT: @ Berterius...certocerto! Ormai si sa che sono una potenziale pericolosa ortodossa...

io ho imparato a non essere mai troppo drastico nelle decisioni, i miei familiari sanno benissimo che non credo in dio, in alcun dio, nè seguo alcun tipo di filosofia/religione per operare le mi scelte.

Non provengo da una famiglia particolarmente cattolica, anzi; posso dire che ci sia qualche reminescenza di un impostazione cattolica nell'educazione dei miei genitori, ma non ho mai frequentato alcun tipo di struttura scolastica/universitaria nemmeno lontanamente riconducibile alla chiesa. Gli unici rapporti risalgono alla mia infanzia, alle scuole elemetari quando spesso venivano associate alcune attività extra scolastiche ad altre riconducibili alla parrocchia.

mi riferisco a campi scuola estivi, settimane bianche invernali, attività ricreative durante l'estate una volta terminata la scuola.

Questo può essere non condivisibile, e dal punto di vista teorico nemmeno io lo condivido, dal momento che credo che queste funzioni dovrebbero essere adempite dallo stato con delle poitiche sociali adeguate. Tuttavia, non posso dire di avere brutti ricordi di quel periodo, anzi, mi sono divertito e mi hanno aiutato a formare la mia persona. Chiaramente a quell'età non si discuteva di aborto, embrioni, coppie di fatto, eutanasia ed omosessualità..quindi il mio non credere in dio, e il rifutare e spesse volte disprezzare quanto il papa o chi per lui annuncia, è dovuto ad un percorso personale, non ad una brutta esperienza riferita a anni passati.

Spesso la visita ai parenti non la si fa per i parenti stessi, bensì per i propri parenti stretti (leggi genitori), che potrebbero dispiacersi del fatto che non li si vada a trovare...ed obbiettivamente è una fatica che mi costa poco, quelle rare volte che lo "devo" fare.

La larghissima maggioranza dei miei amici non frquenta alcun tipo di struttura ecclesiastica e potrebbe dunque far parte a pieno titolo di questo topic e chiaramente tra me e loro non c'è alcun scambio di auguri natalizi sebbene tutti loro trascorrano il natale in famiglia facendo la "canonica" cena della vigilia o pranzo di natale con parenti. A tale titolo quoto in pieno quanto detto da berterius, e reputo che il natale sia una festa di tutti, credenti o meno, che puo piacere o meno come festeggiare il compleanno di qualcuno.

Le antipatie personali per qualsiasi tipo di ricorrenza "sociale", che talvolta toccano anche me, credo siano comunque svincolate da questo giorno, che di per se non è altro che un pretesto perchè ciò avvenga.

[ellelle]

State portando avanti un discorso molto interessante!

Come molti già sapranno, il termine stesso del Natale non nasce col cristianesimo ma deriva dai Natalis del calendario romano, in particolar modo dalla preesistente festa dedicata alla nascita del sole (Sol Invictus), che cadeva proprio il 25 dicembre.

I cristiani hanno riutilizzato tale data per leggervi negli anni a venire la nascita del Cristo.

Visto che sei un amante della conoscenza, aggiungo un piccolo contributo citando studi che hanno fatto proprio sul periodo più probabili in cui è nato Gesù

Gesù è nato proprio il 25 dicembre?

Nei primi tempi i cristiani d'Egitto celebrarono il Natale il 6 gennaio, poi al tempo del Concilio di Nicea (325 d.C.) fu stabilito che il Natale venisse celebrato il 25 dicembre.

Già una testimonianza di S. Ippolito martire ricorda la data del 25 dicembre nel suo Commento al libro di Daniele, che è stato scritto intorno al 204 d.C. Dunque, 171 anni circa dopo la morte di Cristo.

Appare improbabile che Gesù sia nato (25 dicembre) esattamente nove mesi, dei nostri, dopo l'annunciazione dell'angelo Gabriele a Maria (25 marzo). L'annuncio dell'angelo si deve probabilmente spostare ai primi di aprile, ma è logico che la Chiesa celebri le due ricorrenze in questo modo.

Possiamo comunque affermare che il giorno della nascita di Gesù è da situare proprio in quei giorni. Oltre i motivi appena esposti, eccone altri:

— Luca riferisce che, la notte in cui Gesù nacque, «in quella stessa zona c'erano dei pastori che si trattenevano in campagna e svolgevano le guardie della notte al loro gregge» (Lc 2,. A Betlemme, si dice, nelle notti di dicembre o di gennaio, c'è un freddo così pungente che è impensabile rimanere con il gregge all'aperto. Ma fa parte del mestiere stesso dei pastori stare in campagna, e intorno a Betlemme c'è campagna. Magari per la notte i pastori cercavano un riparo, ma il gregge poteva rimanere fuori. Se il racconto evangelico fa notare questi particolari è perché non era quello il momento di rimanere in campagna, all'aperto, con il gregge. Nel testo greco, che è originale, l'uso del participio presente (agraulountes kai phylassontes) indica che quel gruppo di pastori, con l'unico gregge, si tratteneva continuamente in campagna; mentre gli altri pastori, altrettanto continuamente, stavano ritirati in paese. Notiamo pure che, se c'era bisogno di fare più guardie notturne, le notti erano lunghe. Dunque era proprio il periodo più freddo dell'anno.

— A questo possiamo aggiungere un altro indizio che ci viene dal giorno in cui Zaccaria officiava al Tempio, secondo il turno della classe di Abia (Lc 1,. Come si può desumere dai manoscritti di Qumran, questo turno cadeva due volte all'anno: dall'8 al 14 del 3° mese ebraico e dal 24 al 30 dell'8° mese. Nel 4 a.C., che risulta adesso essere l'anno in cui l'angelo diede l'annuncio a Zaccaria, il 3° mese iniziava con la luna nuova del 23 maggio e l'8° mese iniziava il 18 ottobre. Se ammettiamo che il turno sia stato quello dell'8° mese (a metà di novembre), la nascita di Gesù, avvenuta dopo 14-15 mesi ebraici (i mesi ebraici sono lunari; il "sesto mese" di Elisabetta va dai 5 ai 6 mesi, a cui si devono aggiungere i 9 mesi di gestazione di Maria), è da porre proprio intorno al 25 dicembre. Per quanto detto sopra si esclude l'altro turno, che porterebbe la nascita in piena estate.

— In Oriente, per effetto del calendario giuliano, il 25 dicembre si è spostato e corrisponde oggi al nostro 7 gennaio.

Un augurio dal vostro affezionatissimo

[berterius]

A titolo di completezza è bene aggiungere che di "Cristi" ne sono esistiti molti, in quanto sin dal X sec a.c. ogni re degli ebrei era Cristo (ovvero Messia), quindi automaticamente un "unto del Signore".

Come se l'Italia si sentisse schiacciata da un'attualità empia ed infelice ed ogni Presidente della Repubblica fosse un filo diretto con ciò che ha generato l'universo...

Sin dai tempi delle spietate guerre contro Filistei, Ammoniti, Moabiti, chiunque guidasse il popolo ebreo era quindi automaticamente un "unto del Signore"...

Un po' semplice a mio avviso.

Le profezie della Torah annunciavano (e annunciano) un messaggio di liberazione nazional-religiosa, ed il senso d'attesa raggiunse l'apice quando il popolo d'Israele, trovandosi sotto la dominazione romana, fu declassato da Regno di Dio a una semplice provincia di un impero pagano.

All'epoca la necessità che apparisse un Messia era veramente forte.

[Minerva]

Gesù è nato proprio il 25 dicembre?

Nei primi tempi i cristiani d'Egitto celebrarono il Natale il 6 gennaio, poi al tempo del Concilio di Nicea (325 d.C.) fu stabilito che il Natale venisse celebrato il 25 dicembre.

Già una testimonianza di S. Ippolito martire ricorda la data del 25 dicembre nel suo Commento al libro di Daniele, che è stato scritto intorno al 204 d.C. Dunque, 171 anni circa dopo la morte di Cristo.

Appare improbabile che Gesù sia nato (25 dicembre) esattamente nove mesi, dei nostri, dopo l'annunciazione dell'angelo Gabriele a Maria (25 marzo). L'annuncio dell'angelo si deve probabilmente spostare ai primi di aprile, ma è logico che la Chiesa celebri le due ricorrenze in questo modo.

Possiamo comunque affermare che il giorno della nascita di Gesù è da situare proprio in quei giorni. Oltre i motivi appena esposti, eccone altri:

— Luca riferisce che, la notte in cui Gesù nacque, «in quella stessa zona c'erano dei pastori che si trattenevano in campagna e svolgevano le guardie della notte al loro gregge» (Lc 2,. A Betlemme, si dice, nelle notti di dicembre o di gennaio, c'è un freddo così pungente che è impensabile rimanere con il gregge all'aperto. Ma fa parte del mestiere stesso dei pastori stare in campagna, e intorno a Betlemme c'è campagna. Magari per la notte i pastori cercavano un riparo, ma il gregge poteva rimanere fuori. Se il racconto evangelico fa notare questi particolari è perché non era quello il momento di rimanere in campagna, all'aperto, con il gregge. Nel testo greco, che è originale, l'uso del participio presente (agraulountes kai phylassontes) indica che quel gruppo di pastori, con l'unico gregge, si tratteneva continuamente in campagna; mentre gli altri pastori, altrettanto continuamente, stavano ritirati in paese. Notiamo pure che, se c'era bisogno di fare più guardie notturne, le notti erano lunghe. Dunque era proprio il periodo più freddo dell'anno.

— A questo possiamo aggiungere un altro indizio che ci viene dal giorno in cui Zaccaria officiava al Tempio, secondo il turno della classe di Abia (Lc 1,. Come si può desumere dai manoscritti di Qumran, questo turno cadeva due volte all'anno: dall'8 al 14 del 3° mese ebraico e dal 24 al 30 dell'8° mese. Nel 4 a.C., che risulta adesso essere l'anno in cui l'angelo diede l'annuncio a Zaccaria, il 3° mese iniziava con la luna nuova del 23 maggio e l'8° mese iniziava il 18 ottobre. Se ammettiamo che il turno sia stato quello dell'8° mese (a metà di novembre), la nascita di Gesù, avvenuta dopo 14-15 mesi ebraici (i mesi ebraici sono lunari; il "sesto mese" di Elisabetta va dai 5 ai 6 mesi, a cui si devono aggiungere i 9 mesi di gestazione di Maria), è da porre proprio intorno al 25 dicembre. Per quanto detto sopra si esclude l'altro turno, che porterebbe la nascita in piena estate.

— In Oriente, per effetto del calendario giuliano, il 25 dicembre si è spostato e corrisponde oggi al nostro 7 gennaio.

Chiedo scusa.

Dal mio punto di vista queste testimonianze non aggiungono nulla alla questione, soprattutto perché non ci vedo niente di provato dal punto di vista storico/scientifico.

Di tutte le varie ipotesi si piglia quelle che fa più comodo...insomma questa data è cmq un compromesso.

Per come la vedo pare una "serenata in famiglia".

Mi spiego.

Se io e dei miei amici decidiamo creare un certo personaggio e certe condizioni, testimoniamo a favore della nostra creazione.

I successivi amici che si aggiungeranno al nostro gruppo, in mancanza di altre prove, prenderanno le nostre tesi come base per le loro testimonianze e così via...

Mi sembra invece che le spiegazioni che parlano di sovrapposizioni dei culti che sono andati sedimentandosi nel corso dei tempi siano molto più documentate e con meno ricorsi ad acrobazie speculative

Oltretutto credo di aver capito che sono sostenute anche da testimonianze un po' più super partes...

IMHO

[berterius]

Ad ogni modo, direi che in questo thread di ateismo abbiamo dato già sufficiente spazio alla figura di Gesù.

Minni, mi raccomando rintraccia il tuo parente rabbino!! Affinchè possa far chiarezza nelle nostre menti , aprendoci la via verso l'ebraismo!!

Hai mica visto il musical "Fiddler on the Roof"??? C'è un rabbino le cui perle di saggezza sono troooppo simpatiche

[annalitamac]

mah, a me l'ipotesi più credibile continua a sembrare

quella che volevano ''coprire'' i festeggiamenti (e riti) pagani del solstizio d'inverno

e mi verrebbe pure da dire ''che peccato!!!'' visto che sono molto suggestivi

[ellelle]

Ad ogni modo, direi che in questo thread di ateismo abbiamo dato già sufficiente spazio alla figura di Gesù.

Assolutamente.

Vi anticipo gli auguri di buon anno, ed inserisco una striscia molto più in tema

[Minerva]

Minni, mi raccomando rintraccia il tuo parente rabbino!! Affinchè possa far chiarezza nelle nostre menti , aprendoci la via verso l'ebraismo!!

Hai mica visto il musical "Fiddler on the Roof"??? C'è un rabbino le cui perle di saggezza sono troooppo simpatiche

Il film non l'ho visto...provvederò.

La strada verso l'ebraismo per me è tale e quale quella verso ogni religione, tant'è che non sono cresciuta in nessuna tradizione particolare.

Per il rabbino... ...vedrò cosa posso fare!

mah, a me l'ipotesi più credibile continua a sembrare

quella che volevano ''coprire'' i festeggiamenti (e riti) pagani del solstizio d'inverno

e mi verrebbe pure da dire ''che peccato!!!'' visto che sono molto suggestivi

Ciao, carissima...siamo decisamente d'accordo!

...striscia di Calvin & Hobbes...

Questi fumetti piacciono moltissimo anche a me!

Molto bella, la striscia che hai postato...e molto vera, da qualsiasi prospettiva si decida di guardarla...

E poi...il messaggio è il medesimo, a seconda di come la si legge, ovviamente...

[berterius]

Un salutino ad annalitamac, vedo che di tanto in tanto appare!

[Minerva]

...di tanto in tanto appare!

Ber(-nadette)...rius?

[berterius]

Ber(-nadette)...rius?

È annalita che appare... mica il sottoscritto

Io, al massimo, certifico le sue apparizioni

[Minerva]

È annalita che appare... mica il sottoscritto

Io, al massimo, certifico le sue apparizioni

Appunto...bernadette è la pastorella che "vide"...mica la madonna...

...e poi, hai anche la veletta!

Tornando seri, posto anche qui un aforisma riveduto e corretto:

Originale

Caso è lo pseudonimo che usa dio quando non vuole firmare col proprio nome. (Anatole France)

Rivisitato

Dio è il nome che usano gli uomini quando non sanno spiegare il caso. (Minerva)

[berterius]

Appunto...bernadette è la pastorella che "vide"...mica la madonna...

...e poi, hai anche la veletta!

È vero! Scusa ero distratto. D'ora in poi vedrò il da farsi, magari tirerò sù un'attività

p.s.) sì, direi che la rivisitazione dell'aforisma è veramente pertinente!