Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[AR89]

Io credo che non sia dimostrabile che la vita ci appartiene, allo stesso modo penso che non sia dimostrabile che la democrazia sia il miglior sistema possibile o che l'uomo abbia dei diritti inalienabili.

Queste sono solo delle convenzioni che gli uomini prendono con altri uomini, ma il fatto che non siano dimostrabili non significa che non possano essere accettate (ancora devo conoscere una persona che crede solo a ciò che è dimostrato, fino a prova contraria nessuna cosa è dimostrata, nemmeno la scienza). Ogni verità è relativa al suo contesto. Non esistono verità oggettive, la scienza è per sua natura scettica.

Il fatto che la mia vita appartenga solo a me, è vero (o meglio, coerente) in un sistema liberal-democratico, dove è stabilito che ogni uomo è libero di decidere per se stesso, e che la sua libertà termina dove inizia quella degli altri, ciò che faccio della mia vita riguarda solo me stesso finché non violo la libertà altrui, nella mia sfera personale posso fare quello che voglio.

[ellelle]

se sei felice probabilmente

hai qualcosa da perdere

per cui non puoi essere libero

che divertente paradosso

... e per assurdo i pochi momenti in cui ho veramente desiderato di morire sono stati quelli in cui ero davvero felice.

[annalitamac]

se la tua felicità era vincolata all'esistenza di qualcun'altro

un po' è come se tu fossi morto davvero

è nella natura umana anelare a qualcosa

quando la si raggiunge nasce il desiderio di aggiungere qualcos'altro

e contemporaneamente il terrore di cadere

ché più in alto sei e più male ti fai se cadi

per cui sì, in un certo modo nella felicità

il desiderio di interrompere tutto lì, in bellezza, c'è

ti invidio ellelle, a me è capitato di desiderare la morte

ma certo non perché mi sentissi felice

forse l'unica cosa che a suo tempo mi ha fermata

è stata la convinzione che qualcosa non mi avrebbe lasciata morire

il che tutto sommato è quasi grottesco

[berterius]

Interessante questo nuovo argomento "quando abbiamo desiderato di morire?"

Penso che ci siamo passati tutti, forse la vera stranezza sarebbe il non esserci mai passati... (mi riferisco al pensarlo, unitamente anche ad un profondo malessere, non parlo di chi effettivamente ha provato a suicidarsi).

A mio avviso significa aver vissuto intensamente un qualcosa... sino ad essersi corrosi internamente.

Se non portata agli estremi la vedo come una buona "corrosione" terapeutica, quasi come una sorta di prova da superare per uscirne migliori, più forti. Non a caso il buon Nietzsche diceva: "Tutto ciò che non mi uccide, mi fortifica".

Forse anche un modo per riordinare le proprie priorità e, last but not least, scoprire, vedere finalmente, quanto la vita sia meravigliosa!

[AR89]

Interessante questo nuovo argomento "quando abbiamo desiderato di morire?"

Penso che ci siamo passati tutti, forse la vera stranezza sarebbe il non esserci mai passati... (mi riferisco al pensarlo, unitamente anche ad un profondo malessere, non parlo di chi effettivamente ha provato a suicidarsi).

A mio avviso significa aver vissuto intensamente un qualcosa... sino ad essersi corrosi internamente.

Se non portata agli estremi la vedo come una buona "corrosione" terapeutica, quasi come una sorta di prova da superare per uscirne migliori, più forti. Non a caso il buon Nietzsche diceva: "Tutto ciò che non mi uccide, mi fortifica".

Forse anche un modo per riordinare le proprie priorità e, last but not least, scoprire, vedere finalmente, quanto la vita sia meravigliosa!

Io ogni volta che ho pensato sul come sarei morto, finivo sempre per capire che la morte che desidererei servirebbe solo a soddisfare la mia vanità. Paradossalmente la scelta di morire è fatta solo per noi stessi, chi sceglie di morire la fa per un motivo puramente egoistico.

In fondo chi si suicida dimostra di amare la vita ma di non accettare la sua condizione, tuttavia il suicidio nella maggior parte dei casi è una scelta stupida, è meglio sfruttare tutto il tempo che abbiamo per trovare la felicità.

Ragionando sulla propria morte si riesce a capire quanto si ama se stessi.

[Ospite katsumoto]

Purtroppo no.

Dico purtroppo perchè il discorso riguarda, a mio avviso, l'intero sistema allopatico.

Ho visto di recente una persona che conoscevo morire a causa della cura usata.

Chissà... del resto farmaco vuol dire veleno.

Volendo filosofeggiare, ovvero escludendo a priori il trascendente, è possibile ritenere questa frase vera?

Cioè, riformulando la frase come domanda, ed escludendo la presenza di un fantomatico creatore, è vera l'affermazione:

Chi ha voglia di dimostrarlo?

scusa perchè se la nostra vita non appartiene a noi a chi apparterrebbe?

[ellelle]

Ed anche questo "altro" mi interesserebbe moltissimo, ma ovviamente uno dice quanto ritiene opportuno...ti manifesto semplicemente la mia curiosità, dato che lasci intendere che questo argomento sia solo un esercizio mentale...ma l'essenza, la tua...?

Io, come credo altri del forum, ho seguito lo sviluppo della discussione intervenendo il meno possibile, come richiesto inizialmente da qualcuno.

Il mio "altro" sarebbe semplicemente fuori tema in questo topic dedicato ad atei ed agnostici.

Ciò nonostante, nulla mi impedisce di lanciarmi su percorsi forse sciocchi, forse arditi.

Se io perdo la mia vita, non più degna di essere vissuta, paradossalmente ci guadagno io...per il resto...non so...ti dico con tutta sincerità, ElleElle, che mi mancano degli elementi...io ho bisogno del confronto fra individui e tu, pur affrontando il discorso molto intensamente, ti tieni sempre "alla larga"...capisco benissimo...ognuno ha le sue motivazioni e con quanto dico non ti chiedo di fare quello che non senti il desiderio di fare...però torno a ripetere che non sono adatta, per varie convinzioni che si sono con il tempo solidificate, alle elucubrazioni sui massimi sistemi...ma solo sul piccolo percorso personale...mi pongo delle domande, resto affascinata dai grandi pensatori...quando studiavo biologia pensavo di avere la chiave per comprendere il mondo...ma alla fine mi dico che sarà già molto comprendere un'infinitesima parte di me stessa...ed un piccolo passo verso questa comprensione, per me è stato proprio il testamento biologico...facciamo parte di un sistema a somma zero...ok...e allora? Non sto provocando, metto solo per iscritto le domande che faccio a me stessa...ci penso ancora...lascio sedimentare e poi magari rimetto le mani sulla tastiera.

Bello, parlare così...

Buffo, si potrebbe parlare di speculazioni in senso lato: materiali ed intellettuali.

Al momento le meditazioni sui giochi a somma zero (o diversa da zero) sono state generate da un libro di trading che sto leggendo.

I ragionamenti sui massimi sistemi sono un gioco che mi concedo di quando in quando.

Tuttavia non serve speculare sui massimi sistemi per trovare una via o delle risposte.

Sulla tavola smeraldina è inciso il motto caro ai tanti alchimisti morti e vivi:

"Ciò che è in basso è come ciò che è in alto e ciò che è in alto è come ciò che è in basso..."

Tanto basta per capire che pensare di trovare le risposte sono nell'elucubrazione rischia di diventare uno sterile esercizio intellettuale.

Il vero eroismo è nella vita di tutti i giorni, nel quotidiano.

[ellelle]

scusa perchè se la nostra vita non appartiene a noi a chi apparterrebbe?

Ho esposto la mia tesi qualche post fa.

[Ospite katsumoto]

Ho esposto la mia tesi qualche post fa.

non mi è chiara. se ti riferisci al primo post della pagina dice tutto e niente secondo me

[ellelle]

non mi è chiara. se ti riferisci al primo post della pagina dice tutto e niente secondo me

E' il post numero 893.

[ellelle]

In fondo chi si suicida dimostra di amare la vita ma di non accettare la sua condizione, tuttavia il suicidio nella maggior parte dei casi è una scelta stupida, è meglio sfruttare tutto il tempo che abbiamo per trovare la felicità.

Chissà...

Posso capire il ragionamento, ma mi sembra molto superficiale, quasi che sia recitato a memoria.

Sebbene il risultato finale sia lo stesso, non è detto che il percorso sia così limpido e lineare.

C'è un bellissimo video degli U2. La canzone è One.

Nel video si vede una continua corsa di bisonti. Era la tecnica di caccia usata da alcune tribù indiane. Circondavano i bisonti e li spaventavano, stringendoli sempre più, spingendoli verso l'orlo di un burrone. Ed a questi altro non rimaneva che lanciarsi nel vuoto per sfuggire alla paura che li attanagliava.

Ragionando sulla propria morte si riesce a capire quanto si ama se stessi.

Probabile.

Queste sono solo delle convenzioni che gli uomini prendono con altri uomini, ma il fatto che non siano dimostrabili non significa che non possano essere accettate (ancora devo conoscere una persona che crede solo a ciò che è dimostrato, fino a prova contraria nessuna cosa è dimostrata, nemmeno la scienza).

Magari ho travisato tutto, ma credo che qui nel forum ci sia almeno una persona simile.

Il fatto che la mia vita appartenga solo a me, è vero (o meglio, coerente) in un sistema liberal-democratico, dove è stabilito che ogni uomo è libero di decidere per se stesso, e che la sua libertà termina dove inizia quella degli altri, ciò che faccio della mia vita riguarda solo me stesso finché non violo la libertà altrui, nella mia sfera personale posso fare quello che voglio.

Questo è un sentiero piuttosto periglioso. Ritengo l'assunto falso in se stesso per i motivi esposti nel post precedente (893).

Probabilmente è il più grande miraggio creato dal marketing. Forse ancora più subdolo e sottile dell'abbinamento sigaretta = donna emancipata.

[berterius]

Io ogni volta che ho pensato sul come sarei morto, finivo sempre per capire che la morte che desidererei servirebbe solo a soddisfare la mia vanità. Paradossalmente la scelta di morire è fatta solo per noi stessi, chi sceglie di morire la fa per un motivo puramente egoistico.

In fondo chi si suicida dimostra di amare la vita ma di non accettare la sua condizione, tuttavia il suicidio nella maggior parte dei casi è una scelta stupida, è meglio sfruttare tutto il tempo che abbiamo per trovare la felicità.

Ragionando sulla propria morte si riesce a capire quanto si ama se stessi.

Bell'intervento!

Non sono del tutto sicuro che chi desidera la morte lo faccia per soddisfare la propria vanità, ma certamente la sua è una scelta circoscritta alla proprio io.

Penso che chi si suicida dimostri, innanzitutto, di non essere riuscito a tollerare la vita, di non esser riuscito ad adattarsi... o di aver avuto/sfruttato/cercato poche possibilità affinché ciò accadesse.

Il suicidio è certamente una scelta stupida, o, più che altro, una scelta che lascia intentate una marea di altre possibilità. Ma questo lo diciamo noi che amiamo la vita e siamo dotati di una psiche solida... chissà com'è la "vista dall'altra parte" dove apparentemente non esistono più speranze.

Questo è anche uno dei motivi che mi vede favorevole a qualsiasi sana idea (anche se sostanzialmente infondata) che riesca ad infondere speranza alle masse. Purché non sia portata allo stremo ed imposta a tutti.

[lorenzasaita52]

Già la vita... ma la vita deve avere anke una qualità x essere vissuta... nn solo quindi vita ma benessere x viverla... e qui allora si aprono degli scenari molto delicati e attuali; personalmente nn mi sento di condannare ki si toglie la vita perkè ormai alla fine in un percorso fatto di disperato dolore fisico, io umilmente rispetto le scelte di ciascuno e quindi nn mi ergo a giudice . Và però detto ke la mia coscienza di fronte alla scelta di una morte cercata un pò ci soffre ; da laica sono convinta ke oltre la vita nn ci sia nulla. Ma la domanda è sempre quella; meglio la qualità o meglio la quantità? E se domani la quantità rendesse possibile la guarigione? Varrebbe la pena x una pur vaga speranza di vivere con tanta sofferenza? Ed è giusto ke in nome del vivere mi si neghi la dignità di una scelta di morte? Come potete ben capire sono molto confusa, anke xkè ultimamente vi sono battaglie titanike su qs argomenti... ho proprio bisogno del confronto:(

[AR89]

Bell'intervento!

Non sono del tutto sicuro che chi desidera la morte lo faccia per soddisfare la propria vanità, ma certamente la sua è una scelta circoscritta alla proprio io.

Mi hai frainteso, quella parte del mio discorso si riferiva solo a me stesso. Il modo in cui vorrei morire dovrebbe soddisfare la mia vanità.

Concordo col resto del tuo discorso, io ad esempio non sono contro la religione finché essa non minaccia la libertà degli altri. Approvo il fatto che possa essere uno strumento per migliorare la vita degli uomini.

Chissà...

Posso capire il ragionamento, ma mi sembra molto superficiale, quasi che sia recitato a memoria.

Sebbene il risultato finale sia lo stesso, non è detto che il percorso sia così limpido e lineare.

Non ho capito bene a cosa ti riferisci, al faatto che in generale il suicidio sia una scelta stupida, o al fatto che viene commesso da chi non accetta la sua condizione ma ama la vita?

Magari ho travisato tutto, ma credo che qui nel forum ci sia almeno una persona simile.

Mi piacerebbe conoscerla, puoi dirmi chi è?

Questo è un sentiero piuttosto periglioso. Ritengo l'assunto falso in se stesso per i motivi esposti nel post precedente (893).

È vero che le mie scelte condizionano anche gli altri, tuttavia esiste una soglia difficilmente distinguibile che non può essere superata..

[annalitamac]

hmm, la libertà individuale di per sé è un bel problema

generalmente entro l'ambito di leggi rimane un ampio margine di movimento

tale che si può essere persone orrende e calpestare chi si ha vicino

mediamente normali, brave persone o ottime

ma come le si qualifica? in base alla propria morale?

seguendo una scuola di pensiero o attenendosi ai dogmi di una religione?

è qui che la libertà di per se stessa diventa un problema

perché la soglia che nomina ar89 è pur sempre soggetta alla morale del singolo

e in quanto tale non necessariamente condivisibile da tutti

questa è a volte la sfida per chi è ateo o agnosta: essere responsabile di se stesso

(il che può essere bellissimo quando tutto va bene ma è estremamente duro quando le cose vanno male)

ed è per questo che ciclicamente ci sarà sempre una fede,

una dittatura o una moda in grado di attirare e soddisfare molte persone:

pensare per se stessi spesso è una gran fatica!

[ellelle]

Sebbene il risultato finale sia lo stesso, non è detto che il percorso sia così limpido e lineare.

Non ho capito bene a cosa ti riferisci, al fatto che in generale il suicidio sia una scelta stupida, o al fatto che viene commesso da chi non accetta la sua condizione ma ama la vita?

A nessuna delle due possibilità.

Non credo che il suicidio sia una scelta stupida, così come non credo che venga commesso da chi non accetta la propria condizione ma ama la vita.

Cosa avrebbero dovuto fare i deportati nei campi di concentramento, suicidarsi in massa?

No, come ho detto mi sembrano posizioni troppo superficiali, quasi comprate sullo scaffale del supermercato.

Una persona può arrivare al suicidio per infiniti motivi, e credo che alla fine fra tutte le alternative disponibili questi veda, purtroppo, solo la morte come possibile uscita dalla situazione in cui si trova.

C'è chi lo fa per onore, come ha ben evidenziato Annalitamac. Chi per amore. Un amore che forse nasconde una grande fragilità. Chi perchè ritiene sia la soluzione migliore per fare crescere le persone che stanno intorno. Chi perchè è depresso, e losi tratta come uno che ha solo delle storie.

Il risultato è sempre lo stesso. Ma i percorsi potrebbero essere diversi. Onore, vendetta, rimorso, terrore, senso di inadeguatezza.

Who knows?

[Minerva]

...che mi vede favorevole a qualsiasi sana idea (anche se sostanzialmente infondata) che riesca ad infondere speranza alle masse. Purché non sia portata allo stremo ed imposta a tutti.

Non posso che essere d'accordo...

...ciclicamente ci sarà sempre una fede,

una dittatura o una moda in grado di attirare e soddisfare molte persone...

Sì, lo credo anche io.

Una persona può arrivare al suicidio per infiniti motivi,...

Who knows?

Esattamente e quoto questo "who knows?" anche per tanti altri discorsi che sono usciti in questo topic: chi sa per certo la verità su tante cose che discutiamo?

...partendo dal presupposto che nessuno può mettere davvero la parola "fine" su certe diatribe, l'unica cosa sensata che possiamo fare è conoscere, confrontarci, capire...senza cercare di vendere/imporre agli altri la nostra personale verità...

[berterius]

E se domani la quantità rendesse possibile la guarigione? Varrebbe la pena x una pur vaga speranza di vivere con tanta sofferenza? Ed è giusto ke in nome del vivere mi si neghi la dignità di una scelta di morte? Come potete ben capire sono molto confusa, anke xkè ultimamente vi sono battaglie titanike su qs argomenti... ho proprio bisogno del confronto:(

Se già non lo conosci, guardati "Al di là della vita" (Bringing Out the Dead) del grande Scorsese. Pone profondi spunti sui quali meditare

Scalato il K2 di recente? Vedo un'invasione di K nel tuo scritto

Ah... notavo giusto ora che questo thread ha un alto numero di visite: 10.977 ... Contando 62 pagine abbiamo una media di 177 visite per pagina.

Secondo voi quale può essere il motivo?

[lorenzasaita52]

Se già non lo conosci, guardati "Al di là della vita" (Bringing Out the Dead) del grande Scorsese. Pone profondi spunti sui quali meditare

Scalato il K2 di recente? Vedo un'invasione di K nel tuo scritto

Ah... notavo giusto ora che questo thread ha un alto numero di visite: 10.977 ... Contando 62 pagine abbiamo una media di 177 visite per pagina.

Secondo voi quale può essere il motivo?

é + svelto scrivere k invece di ch, simple, dopo di che nn ho scalato il K2 ma stò scalando le difficoltà quotidiane... e nn è facile:)

[rumenish]

uh

[Minerva]

uh

Miiiiiiiiiiip, hai sbagliato....ritenta, sarai più fortunato. :P

[berterius]

eh :P

[acro_mac]

ciao ragazzi aggiungereste anche me alla lista dei non credenti?grazie...:-D

[Ospite katsumoto]

ciao ragazzi aggiungereste anche me alla lista dei non credenti?grazie...:-D

va beh ma per te non vale sei atlantideo :ciao:

[acro_mac]

ti posso assicurare che..anche se in pochi..i seguaci religiosi sono arrivati sin qui..e bisogna anche mantenerli...:-D

[lorenzasaita52]

ma quando in qs Stato il laicismo smetterà di prendere schiaffoni?

[Lord K]

ma quando in qs Stato il laicismo smetterà di prendere schiaffoni?

Credo che basti attendere. Forse molto, spero meno. Ma è solo una gara di resistenza

[lorenzasaita52]

Epperò di resistenza in Italia i laici la fanno dal 1800, con la famosa rivista "l'asino" per capirci qs

e i risultati? Si conqustano delle cose e poi si perdono

Ma quanta pazienza ci vorrà ancora?

[acro_mac]

dovremmo imparare da loro...rinunciare per 1attimo(inteso come 2-3generazioni)alla nostra libera individualità e fare branco,fronte comune contro chi mette bocca nella vita,o nella morte o non morte,altrui...

[Ospite katsumoto]

mah io ragazzi detta come va detta ritengo che la religione (tutte) dovrebbe essere tollerabile solo finchè non collide minimamente con la laicità dello stato e con le leggi dello stato stesso. il primo esempio che mi viene in mente: lo stato italiano prevede l'aborto. come medico o lo pratichi o vai a fare il prete. non si accettano rifiuti per presunte credenze religiose.