Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[annalitamac]

sulla aspirata morte di Eluana il commento che mi ha colpito di più (seppur non in questa sede) è stato ''i genitori avrebbero potuto lasciarla morire senza fare sto casino zitti zitti quatti quatti e invece l'hanno pubblicizzato e non ne usciranno mai''

molto italiano come commento...

in quanto al mio post precedente riferito alla filosofia, io non ero seccata per il fatto che fossero citati filosofi ma perché non ne veniva spiegato il pensiero

ma va bene così

francamente questo post lo vedo tanto vivo quanto le ultime sculture di Michelangelo

vive perché work in progress ovvero solo abbozzate, se le avesse terminate le avrebbe uccise invece le ha lasciate così: in un eterno divenire

non credo ci sarà mai qualcuno in grado di porre la parola definitiva a questo post e in questo vedo l'analogia

avrei potuto dire solo questo post mi ricorda le ultime statue di Michelangelo... e basta

forse qualcuno avrebbe avuto qualche perplessità... o forse no... chissà...

ma ribadisco, va bene così, oggi mi sono beccata della populista, perché come esempio ho citato il feng shui

tremo al pensiero di che appellativo mi verrà appioppato per aver osato citare Michelangelo

un pensiero per mollan

ne ''lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta'' un sacco di considerazioni possono ruotare anche solo su come si avvita un bullone

se non hai letto quel libro... potrebbe piacerti

buona notte

[Plutinus]

in quanto al mio post precedente riferito alla filosofia, io non ero seccata per il fatto che fossero citati filosofi ma perché non ne veniva spiegato il pensiero

A me non sembra proprio:

francamente mi sconcerta leggere schermate di persone che si nascondono dietro a un pezzo di carta quasi che in mancanza di un'opinione o di una filosofia da copiare non fossero in grado di pensare da soli

So che credi ch'io sia un arrogante, ma per me, questo è un grande insulto.

ok, abbiamo capito, c'è gente qui che studia (o ha studiato) filosofia

E in tutte le altre discussioni non vado certo in giro a vantarmene come tenti di far credere tu, è semplicemente entrato in gioco l'argomento.

ma anziché snocciolare nomi (senza peraltro dirne altro) non potreste più semplicemente dire cosa credete voi?

Ma se ti fossi letta i post precedenti, noteresti come questa considerazione sia sbagliata.

AR89 ha chiaramente detto:

Quello che più mi fa sorridere di tutti i filosofi, non è il fatto che spesso si ingarbugliano con i loro termini ambigui creando una grande confusione, e finendo per contraddirsi da soli (non sempre), ma il fatto che siano poco onesti.

Per quanto questa affermazione possa essere relativamente corretta, cosa si dovrebbe fare ? Analizzare e comparare la vita d' ogni filosofo con le sue teorie ? Ci vediamo tra due vite..

L'argomento era generale, non vedo perché avrebbe dovuto meritare una risposta specifica. Se invece ti riferivi a Pascal, se ne è parlato anche nello specifico.

ma ribadisco, va bene così, oggi mi sono beccata della populista, perché come esempio ho citato il feng shui

tremo al pensiero di che appellativo mi verrà appioppato per aver osato citare Michelangelo

T'ho dato della populista per ben altri motivi, com'ho detto ti avvali troppo spesso del plurale:

ok, abbiamo capito, c'è gente qui che studia (o ha studiato) filosofia

per favore, abbassate il livello della vostra conversazione quel tanto che basta da essere comprensibili anche agli altri altrimenti il vostro si trasforma in uno sterile battibecco autoreferenziale

A dire il vero, l'unica a lamentarsi sei stata tu, quindi usa il singolare e non farti portavoce di questa presunta ed ipotetica massa di :

poveri illetterati ignoranti

Questo post è pignolo ?

Sì, lo so, e generalmente lascerei correre ma, non me ne vorrà Minerva, non accetto che mi si critichi su cose non vere.

Se avessi scritto chiaramente: "Plutinus, l'ho capito che studi filosofia, vediamo quando la smetti di pavoneggiarti" (?) allora potevo anche darti ragione, ma qui non voglio aver ragione, voglio semplicemente impedirti di far sembrare le cose per quel che non sono.

@Minerva: Scusa, ma perché parli addirittura di chiusura del topic ? Io non vedo alcun motivo per cui questo possa accadere.

[Minerva]

@Minerva: Scusa, ma perché parli addirittura di chiusura del topic ? Io non vedo alcun motivo per cui questo possa accadere.

Basta poco....si comincia con un piccolo screzio fra due utenti che si sono già beccati altrove, poi se ne aggiunge un altro, poi un altro ancora, poi si riportano notizie in maniera provocatoria (vedi l'intervento di Mollano sul Papa, che è stato rimosso...poi reinserito da lui stesso in maniera diversa)...si fa presto a tracimare, questo lo sappiamo tutti: quindi preferisco fare la petualnte e ricordare in tempo che il topic aperto serve davvero molto più che chiuso.

Topic come questi, che trattano di argomenti "sensibili", sono sempre sotto stretta osservazione...quindi personalmente vorrei evitare ogni possibile spunto che porti alla chiusura...se riusciamo a mantenerci su un piano di confronto, senza andare sul personale, ma argomentando chiaramente e serenamente le nostre opinioni (e sottolineo la parola opinioni), forse non porremo mai la parola fine (che poi non è il punto di una discussione come questa) alle varie diatribe, ma certo ci guadagneremmo tutti in conoscenza reciproca e capacità dialettica.

La Cassazione ha dato il via libera all'interruzione dell'alimentazione ad Eluana Englaro.

Sono d'accordo con Bert:

Dopo anni, anni, anni, anni... di ritardo.

Solo un'aggiunta...nessuno gioisce per la morte di Eluana, nemmeno i genitori...si tratta però di rivendicare NON già la sua morte (non vorrei entrare nel caso specifico), ma bensì quella che ciascuno desidera per sé stesso...ovvero il testamento biologico. Se quest'estate non ce l'avessi fatta a superare quello che poi è andato per il meglio, avrei voluto poter disporre della mia vita liberamente ed è quello che farò a suo tempo. Nessuno sta cercando di imporre agi altri un modo unico di morire...semplicemente, a questo punto, rendiamo possibile il testamento biologio, in modo che ognuno possa decidere in coscienza per sé stesso.

Non ci può essere gioia in questo tipo di discorsi, ripeto che nessuno si aspetta questo...ma è d'obbligo il rispetto per le posizioni reciproche e per le decisioni personali riguardo un bene che è personale: la propria vita.

[AR89]

Per curiosità, visto che continuo a non capire: libertà da cosa??

Ho moltissimi amici che hanno fatto studi prettamente tecnici (i periti di cui parlavo sopra)....secondo il tuo ragionamento loro non sono persone libere.... o_o

Per essere liberi bisogna sviluppare senso critico ed essere in grado di analizzare ogni situazione per conoscerla al meglio. La vita è fatta di scelte, ma per scegliere non è necessario conoscere? Attraverso lo studio di materie umanistiche si sviluppa il senso critico, ma ci possono essere anche altri modi per farlo.

In un modo o nell'altro bisogna avere una mente indipendente.

Per "romanzi" mi riferivo alla storia antica, raccontata e amplificata tramite libri (vedi De Bello Gallico & altre)

In effetti gli storici antichi non sono affidabili, tuttavia gli storici moderni (grazie anche all'aiuto della scienza) sono riusciti a scoprire molte verità. Fra l'altro molti danni sono stati fatti nel medioevo, per colpa degli amanuensi si ha una visione un po' "di parte" della storia antica. Se qualcuno ne ha voglia si legga il libro "Il Processo a Socrate"

Uomini liberi, mente libera e indipendente, senso critico.... per me sono strettamente correlate a coscienza e morale

Per me no, quindi non volevo dire che ne fossero privi.

Spero di essermi chiarito, non intendevo mettere su un piedistallo quelli che conoscono la filosofia, cercavo solo di dire per quale motivo ritengo che non sia inutile.

Introduco uno spunto alla discussione:

La Cassazione ha dato il via libera all'interruzione dell'alimentazione ad Eluana Englaro.

Riporto solo alcune testimonianze (alcune per altro inquietanti):

Cei: constatando che Eluana "è ormai incamminata verso la morte", non può "fare a meno di richiamare alla loro responsabilità morale quanti si stanno adoperando per porre termine alla sua esistenza". In tale contesto, continua la Conferenza episcopale, "si fa più urgente riflettere sulla convenienza di una legge sulla fine della vita, dai contenuti inequivocabili nella salvaguardia della vita stessa, da elaborare con il più ampio consenso possibile da parte di tutti gli uomini di buona volontà"

Associazione Scienza e Vita (scienza??, vita??): ha chiesto che “alla lunga fine di Eluana non solo assistano alcuni testimoni, ma possa essere registrata in video e messa a disposizione di quanti ne facciano richiesta. Come accade nei Paesi che prevedono la pena di morte per i propri cittadiniâ€.

Della parte politica non dico nulla, viste le regole.

Cosa ne pensate della sentenza e delle 2 opinioni?

Finalmente la libertà individuale e l'autodeterminazione sono state rispettate. Non spetta agli altri decidere se un uomo deve vivere o morire, la nostra vita appartiene solo a noi. Infatti già da oggi ognuno ha il diritto di rifiutarsi di farsi curare. Non capisco perché non si voglia essere coerenti fino in fondo creando una legge sul testamento biologico.

[annalitamac]

minerva

per quel che mi riguarda questo post non chiuderà perché non conto di scrivere più niente qui

io e me ce ne andiamo altrove

buon proseguimento

[Minerva]

minerva

per quel che mi riguarda questo post non chiuderà perché non conto di scrivere più niente qui

io e me ce ne andiamo altrove

buon proseguimento

Peccato. Sei una persona che lancia sempre degli spunti interessanti...l'unica cosa a cui tutti, secondo me, si devono attenere (e mi ci metto io per prima) è un tono tranquillo, pacato e rispettoso...poi si può dire (quasi) tutto, a mio avviso.

Mi spiace che qualcuno se ne vada dalla discussione...vorrei dire tanto altro, ma ovviamente rispetto la tua decisione.

[berterius]

Annalita, resta con noi!!

Come ho già scritto a pag:54 "Una persona conversa quando ad ogni intervento espone qualcosa di suo, non conversa se si limita a confutare quanto detto dagli altri".

Quindi, siamo in sintonia

Diciamo che tendo a valutare l'efficacia (l'effetto che può derivare da una conversazione) sul lungo percorso. A larghe arcate.

E torniamo sempre sul solito punto, che mi fa sembrare ormai un "disco rotto": l'ascolto reciproco. Notare che il confronto di pareri, tipici di una discussione, avviene comunque, grazie ai dati depositati e all'inevitabile senso critico mentale di chi legge/partecipa, unitamente a qualche lieve appunto per iscritto (se del caso).

In questo modo viene assicurato il costante afflusso di dati nuovi, autentici. I quali si differenziano dai dati posti per confutare, spesso tendenziosi (o fini all'atto stesso).

Quindi, se vorrai aggiungere un "qualcosa di tuo", sarà un piacere leggerti

[ellelle]

Infatti già da oggi ognuno ha il diritto di rifiutarsi di farsi curare.

Purtroppo no.

Dico purtroppo perchè il discorso riguarda, a mio avviso, l'intero sistema allopatico.

Ho visto di recente una persona che conoscevo morire a causa della cura usata.

Chissà... del resto farmaco vuol dire veleno.

Finalmente la libertà individuale e l'autodeterminazione sono state rispettate. Non spetta agli altri decidere se un uomo deve vivere o morire, la nostra vita appartiene solo a noi.

Volendo filosofeggiare, ovvero escludendo a priori il trascendente, è possibile ritenere questa frase vera?

Cioè, riformulando la frase come domanda, ed escludendo la presenza di un fantomatico creatore, è vera l'affermazione:

Non spetta agli altri decidere se un uomo deve vivere o morire, la nostra vita appartiene solo a noi.

Chi ha voglia di dimostrarlo?

[Merak]

Basta poco....si comincia con un piccolo screzio fra due utenti che si sono già beccati altrove, poi se ne aggiunge un altro, poi un altro ancora, poi si riportano notizie in maniera provocatoria (vedi l'intervento di Mollano sul Papa, che è stato rimosso...poi reinserito da lui stesso in maniera diversa)...si fa presto a tracimare, questo lo sappiamo tutti: quindi preferisco fare la petualnte e ricordare in tempo che il topic aperto serve davvero molto più che chiuso.

Topic come questi, che trattano di argomenti "sensibili", sono sempre sotto stretta osservazione...quindi personalmente vorrei evitare ogni possibile spunto che porti alla chiusura...se riusciamo a mantenerci su un piano di confronto, senza andare sul personale, ma argomentando chiaramente e serenamente le nostre opinioni (e sottolineo la parola opinioni), forse non porremo mai la parola fine (che poi non è il punto di una discussione come questa) alle varie diatribe, ma certo ci guadagneremmo tutti in conoscenza reciproca e capacità dialettica.

Sono d'accordo con Bert:

Solo un'aggiunta...nessuno gioisce per la morte di Eluana, nemmeno i genitori...si tratta però di rivendicare NON già la sua morte (non vorrei entrare nel caso specifico), ma bensì quella che ciascuno desidera per sé stesso...ovvero il testamento biologico. Se quest'estate non ce l'avessi fatta a superare quello che poi è andato per il meglio, avrei voluto poter disporre della mia vita liberamente ed è quello che farò a suo tempo. Nessuno sta cercando di imporre agi altri un modo unico di morire...semplicemente, a questo punto, rendiamo possibile il testamento biologio, in modo che ognuno possa decidere in coscienza per sé stesso.

Non ci può essere gioia in questo tipo di discorsi, ripeto che nessuno si aspetta questo...ma è d'obbligo il rispetto per le posizioni reciproche e per le decisioni personali riguardo un bene che è personale: la propria vita.

mi dispiace contraddirti..ma in questo forum non si può dire "tutto o quasi", anzi.

pazienza, fino a poco fa avrei continuato a cercare di vederlo anche in maniera diversa, ma attulmente non me ne frega nulla e lo uso esclusivamente come strumento (poco) tecnico evitando di visitare e commentare sia la sezione attualità che salottino, limitandomi a trattarlo come un normalissimo forum di computer.

ciao

[Minerva]

Secondo me, ElleElle, non c'è nulla da dimostrare...ma c'è l'esperienza personale...io, per me, vorrei poter decidere della mia vita, che sento appartenermi...[edit: da qui in poi ho integrato]...altrimenti mi parrebbe di tornare al gioco "dimostriamo chi ha ragione"....in questo tipo di discorsi credo non serva a nulla "evangelizzare", dimostrare all'altro di avere ragione, ma è la conoscenza e l'ascolto reciproco che vanno a migliorare la capacità di comunicazione. Non mi interessa dimostrare a nessuno il perché ed il percome secondo me una cosa è così invece di cosà...semplicemente vorrei che la mia personale visione fosse degna di rispetto come le altre, perché anch'essa, sebbene per alcuni possa sembrare strano, parte da un profondo bisogno di conforto. Per me il testamento biologico è un conforto...l'idea di poter scegliere, mi da conforto.

E parlo a titolo personale...chi e a che titolo, può parlare per gli altri? IMHO.

[ellelle]

Secondo me, ElleElle, non c'è nulla da dimostrare...ma c'è l'esperienza personale...io, per me, vorrei poter decidere della mia vita, che sento appartenermi...

Ok, come fai a dire che appartiene solo a te?

Puoi dimostrarlo in senso lato? ovvero, è dimostrabile che il solo fattore che decide della vita di una persona è esclusivamente endogeno?

Ribadisco per chiarezza, non sto parlando di Flying Spaghetti Monsters, divinità, creatori vari o chissacchè.

E' una questione prettamente materiale e terrena. Oserei dire filosofica.

PS: Orpo, ma hai arricchito ancora il discorso...

[Minerva]

Ok, come fai a dire che appartiene solo a te?

Puoi dimostrarlo in senso lato? ovvero, è dimostrabile che il solo fattore che decide della vita di una persona è esclusivamente endogeno?

Ribadisco per chiarezza, non sto parlando di Flying Spaghetti Monsters, divinità, creatori vari o chissacchè.

E' una questione prettamente materiale e terrena. Oserei dire filosofica.

Potrei rivoltare la domanda...e chiedere a te di dimostrare il contrario...ma sinceramente...questo tipo di argomentazioni sono esattamente quello che ritengo non necessario al fine di vivere degnamente la vita...nella pratica...a che serve a te, che io ti dimostri che la mia vita mi appartenga o meno...non devo far notare io che alla filosofia si può far dire tutto ed il contrario di tutto...ma nella vita pratica, preferisco seguire dei pensieri ben più semplici...se tu ritieni che la tua vita non ti appartenga, comportati di conseguenza...però credo che si debba lasciare agli altri la possibilità di pensarla diversamente e vivere diversamente...

I massimi sistemi non fanno per me...

[Minerva]

PS: Orpo, ma hai arricchito ancora il discorso...

Sì, scusa, avevo fretta, ma poi ci ho ripensato e non mi piace lasciare le cose a metà...ora vado a pranzo...

A dopo...

[berterius]

@ellelle: per buttarla anche un po' sul faceto, mi viene in mente il capitolo 5 de "Il Senso della Vita".

Due arrivano alla porta, ding dong "Salve, possiamo avere il suo fegato?" "Sì... ma... lo sto usando!"

Viene quindi da pensare che come il fegato appartiene a quel signore anche la vita appartiene a chi la sta usando in prima persona.

Poi, certo, si può doverosamente contemplare anche una responsabilità personale verso i propri cari, in quanto l'eventuale cessazione (più o meno improvvisa) della mia vita comporterà delle ripercussioni nella loro (e viceversa).

Si inserisce quindi un discorso di percentuale (non sto a quantificarlo) ma è, imho, cosa ovvia che, pur considerando tutte le implicazioni, la vita (come il fegato posto ad esempio) appartiene per stragrande percentuale a chi la vive in prima persona, per l'appunto.

Se tu la pensi diversamente, no problem. Al massimo illustraci il tuo pensiero.

[Minerva]

...per buttarla anche un po' sul faceto, mi viene in mente il capitolo 5 de "Il Senso della Vita". Due arrivano alla porta, ding dong "Salve, possiamo avere il suo fegato?" "Sì... ma... lo sto usando!"

Mi era sfuggita...molto carina!

...la vita appartiene a chi la sta usando in prima persona...

Ed aggiungo: anche l'uso che si decide di farne, attiene alla sfera personale. IMHO.

Se tu la pensi diversamente, no problem. Al massimo illustraci il tuo pensiero.

Sarebbe molto interessante...

[ellelle]

Sarebbe molto interessante...

Pronti!

Colgo l'invito e riformulo la domanda in tesi.

Alla tesi seguirà un aumento esponenziale della complessità, in una specie di gioco di specchi.

Secondo me, a prescindere da un qualsiasi convincimento personale, è falso affermare che la vita ci appartiene.

Facendo un ulteriore passaggio è verosimile su un piano strettamente personale.

In fondo posso benissimo decidere di tagliarmi le vene.

"L'opera la nero" della Marguerite Yourcenar è un meraviglioso esempio della forza dell'autedeterminazione.

Eppure, l'assunto:

"Non spetta agli altri decidere se un uomo deve vivere o morire, la nostra vita appartiene solo a noi."

ritengo che su un piano relazionale, o meglio ancora di sistema, sia falso.

Arrivo a questa prima conclusione guardando quanto ci succede intorno.

Parlando di autodeterminazione a 360°, perchè lo Stato non mi lascia libero di suicidarmi? e di farlo nel modo che ritengo più opportuno per me stesso.

Cioè, se ho deciso di uccidermi fumando 6 pacchetti di sigarette al giorno, perchè non posso farlo in santa pace, senza che mi vengano a fracassare le scatole con le campagne contro i tumori?

Per quale motivo se salgo in cima ad una torre per buttarmi devono arrivare tutti quanti per salvarmi? chi glielo ha chiesto? perchè dovrebbero sentirsi in dovere di salvarmi?

Non credo che sia solo un problema di ingerenze ecclesiastiche. Mi sembra estremamente riduttivo e fuorviante incolpare un soggetto esterno.

Allargando il campo, sono stati gli abitanti di Seveso a decidere che venisse costruito uno stabilimento potenzialmente pericoloso sul loro territorio?o quelli di Bhopal?

o i ragazzi investiti da un qualche balordo ubriaco o drogato?

E' un pensiero spinto verso i limiti, ma forse è proprio arrivando ai limiti che si verifica la veridicità di una teoria.

Prendiamo il caso della Motorola di Torino.

O ancora meglio, prendiamo il caso della fabbrica in cui lavoro, chiusa per cassa integrazione.

Personalmente posso decidere se lavorare per una o l'altra azienda, ma cosa verrà fatto dell'azienda stessa non rientra nel novero delle decisioni che posso prendere. Forse sono decisioni che si possono influenzare collettivamente. Di sicuro la mia vita verrà influenzata pesantemente da attori esterni.

Ma la scelta che fa una sola persona di avvelenare un corso di acqua con degli scarichi di cromo esavalente, magari per puro tornaconto economico, non ha forse un impatto devastante sulla vita altrui?

Quindi, non spetterà ad altri se posso vivere o morire, o decidere la qualità della mia vita, eppure lo fanno.

Saltando ad un altro ordine di grandezza, faccio entrare in campo la Teoria dei Giochi, comparsa forse in maniera embrionale nel famoso principio di Lavoisier.

Dunque, prima o poi qualsiasi sistema potrà essere definito come sistema chiuso. La terra stessa è un sistema chiuso. Vasto ma chiuso, altrimenti tutta una serie di discorsi sull'esaurimento delle risorse disponibili sarebbero immense stupidaggini.

Ebbene, un sistema chiuso è un sistema a somma zero (vedi teoria dei giochi e Lavoisier):

vinco-perdi; perdo-vinci; vinciamo-perdono; perdiamo-vincono.

L'assunto vinco-vinci è possibile solo se si mantiene basso il livello di relazione.

Nel momento stesso in cui si allarga il campo di riferimento un gioco io vinco tu vinci diventa vinciamo-perdete.

Si riesce a cogliere la portata della cosa?

Posso dire "Non spetta agli altri decidere se un uomo deve vivere o morire, la nostra vita appartiene solo a noi", ed al tempo stesso sapere che qualsiasi mio gesto influisce sulla vita di un altro?

Quale tipo di etica o di morale permette di vivere togliendo le risorse ad una qualsiasi persona x?

Non tutto è dimostrabile in termini scientifici, tanto per cominciare, come si può dimostrare che la democrazia sia migliore della monarchia, o che l'uomo abbia dei diritti inalienabili?

Non si possono e non si devono dimostrare queste cose....

[annalitamac]

...va beh, mi preparo per le padellate...

in oriente la morte non è percepita come qui da noi e neppure la vita

ci si può suicidare per redimere il proprio onore

un kamikaze è un eroe

se non per tutti almeno per chi comprende la sua scelta

di donare la propria vita in favore di un ideale

in estremo oriente non si nasce appesantiti dal senso di una colpa da espiare

la vita non è un dolore da subire per espiare una colpa di cui non si ha neppure ricordo

(o perlomeno... ricordo tante stupidaggini ma assolutamente non di aver litigato con un dio)

bensì un dono che appartiene a chi lo riceve

non perché in oriente non esista un senso del divino o perché non si sappia amare la vita

né tantomeno perché non vi sia un credo, anzi

questo dovrebbe far riflettere

perché sono uomini e donne come noi, fatti come noi,

con istinti primari simili ai nostri e medesime esigenze e caratteristiche fisiche

dunque qual'è la differenza tra noi e loro a parte una massiccia propaganda basata sulla colpa?

colpa decché poi... forse che un giapponese non è dotato di libero arbitrio?

secondo me già questo dovrebbe porre qualche dubbio

su quanto certe pretese siano etiche e quanto siano invece vincolate a dogmi

un monaco buddista, uno schintoista...

rispettano la vita anche di piccole creature ma non obbligano alla vita nessuno

e non impongono sofferenza gratuita,

dunque perché qui c'è questo sadomasochistico culto del dolore?

sono amorali loro o siamo semplicemente pirla noi?

[annalitamac]

elle il tuo esempio non sta in piedi

non puoi paragonare il legittimo desiderio di una persona

di smettere di soffrire inutilmente con un disastro ecologico

hai fatto un parallelo da effetto farfalla (lorenz)

ma allo stesso modo in cui "Un meteorologo fece notare che se le teorie erano corrette, un battito delle ali di un gabbiano sarebbe stato sufficiente ad alterare il corso del clima per sempre."

il che non è

non è la tua pretesa di voler salvare anche chi non vuol essere salvato

a legittimare la tua invadenza

riesci a capirlo?

se una persona vuole morire e non ha alcuna possibilità di miglioramento

chi sei tu per obbligarla a rantolare sino alla fine

CHI SEI TU?!?

[Minerva]

Secondo me, a prescindere da un qualsiasi convincimento personale, è falso affermare che la vita ci appartiene. Facendo un ulteriore passaggio è verosimile su un piano strettamente personale.

Ed infatti, almeno per quanto mi riguarda...ho sempre parlato proprio su un piano personale.

Però aggiungo altro, seguendo il tuo discorso.

Avevo immaginato che ti riferissi a fattori esterni del genere che hai elencato e citato...io non li ho minimamente considerati, perché non li ritengo parte integrante di quello di cui stavamo parlando. Mi spiego: come ho già detto non mi stimo sufficientemente sottile per andare a discutere dei massimi sistemi...penso che sia già difficile argomentare sulla propria vita e mettere in pratica una minima parte di queste argomentazioni...devo dire che da quanto scrivi, mancavano solo le glaciazioni ed il meteorite. Sto scherzando, ovviamente, anche per alleggerire un po'...però quello che intendo dire è che dal mio punto di vista è vero solo il piano personale...il resto fa parte di un gioco di combinazioni, sovrapposizioni, casualità (senza accezioni negative o positive, semplicemente neutre) che accadono a prescindere dall'importanza che noi crediamo di avere all'interno di un meccanismo esistenziale: sul piano personale queste cose diventano positive o negative, perché le viviamo in quanto soggetti. Noi siamo "importanti" (e le nostre elucubrazioni con noi) solo sulla piccola scala della nostra esistenza personale...e l'uomo, come specie, ha già ampiamente dimostrato di non saper vedere molto al di là del proprio naso, nonostante (alcune) buone intenzioni.

Quindi, se posso essere d'accordo con te in linea di massima sull'affezione che ogni nostra azione ha su quella degli altri, non posso cmq, anche dopo l'interessante post che hai scritto, concordare con il tentativo di farla coincidere con modello di pensiero secondo il quale io (soggetto...non in generale, proprio io) non posso decidere, in una situazione che ritengo legittima, di porre fine dignitosamente alla mia vita...cosa che peraltro non impongo ad altri se non a me stessa. Come per l'evoluzione...c'è il caso e la necessità...ognuno si comporta di conseguenza (come può) nei confronti di ciò che gli accade...o per semplificare: facciamo quello che possiamo, con quello che abbiamo...ognuno individualmente...il piano strettamente personale che citi all'inizio del tuo scritto, per me è fondamentale, in un discorso del genere.

Sul discorso del possiamo o non possiamo buttarci dalla torre o meno...per assurdo ti dico che se una persona decide di togliersi la vita da sano, avrà meno difficoltà di farlo rispetto ad una malata con zero speranze di guarire...

So che hai portato alcuni esempi al paradosso, per spiegare meglio la tua tesi...spero sinceramente di essere riuscita a mia volta a spiegare il mio punto e la mia opinione...resta il fatto che il mio testamento biologico è depositato presso il notaio di famiglia da quando mi sono ammalata e spero con tutto il cuore che in caso di bisogno venga rispettato, così come io cercherei di rispettare il desiderio di chi mi dicesse di voler invece vivere in ogni modo, in qualsiasi condizione.

Dal punto di vista strettamente personale...la mia vita, mi appartiene...ed anche la mia morte. Non perché io possa decidere in ogni momento come vivere o come morire...ma perché su certi punti ho edotto chi di dovere. E penso che sia un passo importantissimo per la società civile...

[annalitamac]

Ok, come fai a dire che appartiene solo a te?

Puoi dimostrarlo in senso lato? ovvero, è dimostrabile che il solo fattore che decide della vita di una persona è esclusivamente endogeno?

la mia vita appartiene a me

è vincolata a chi mi ama e mi vuole bene

chi mi vuole bene non ama vedermi soffrire

e se potesse aiutarmi a soffrire meno lo farebbe

ho visto persone spegnersi nella sofferenza

e frequento parenti stretti di persone allo stato vegetativo

attaccate a un tubo senza alcuna possibilità di ritorno

non augurerei a nessuno la sofferenza di chi giorno dopo giorno

tenta di non perdere il senno in una situazione simile

accanto a una scatola vuota che prima era 'viva'

non è duro come come dover affrontare un lutto

è molto molto più crudele

hai ragione, la vita del singolo non appartiene solo a lui

e già il solo voler bene ai propri congiunti e amici

dovrebbe far considerare un obbligo morale

non l'accanimento terapeutico, bensì il contrario

non vorrei mai imporre alle persone cui amo

la sofferenza che vedo in chi conosco

è questo il motivo per cui definisco l'accanimento terapeutico

una forma di invadente sadismo

perché di buono o pietoso non c'è niente!

se vuoi rimanere attaccato a un tubo

e distruggere tutto ciò che di buono hai intorno

hai il diritto di farlo, e poveretti coloro che ti stanno accanto

ma se questo è ciò che reputi amore e rispetto per la vita

grazie tante ma tientelo per te

[ellelle]

elle il tuo esempio non sta in piedi

Ma infatti non ne ha la minima intenzione. Sta ancora gattonando

non puoi paragonare il legittimo desiderio di una persona

di smettere di soffrire inutilmente con un disastro ecologico

hai fatto un parallelo da effetto farfalla (lorenz)

ma allo stesso modo in cui "Un meteorologo fece notare che se le teorie erano corrette, un battito delle ali di un gabbiano sarebbe stato sufficiente ad alterare il corso del clima per sempre."

il che non è

Infatti non è il discorso che ho fatto.

Non ho citato la Teoria delle Catastrofi, ma la Teoria dei Giochi.

non è la tua pretesa di voler salvare anche chi non vuol essere salvato

a legittimare la tua invadenza

riesci a capirlo?

se una persona vuole morire e non ha alcuna possibilità di miglioramento

chi sei tu per obbligarla a rantolare sino alla fine

Ho detto questo? dove?

CHI SEI TU?!?

Il mio nome è Remo Williams!

[annalitamac]

ellelle

una semplice curiosità... tu hai vissuto in prima persona una situazione in cui sarebbe stata accettabile l'eutanasia?

intendo dire malattia terminale con persona ridotta allo stato vegetativo per lungo tempo

o almeno hai avuto modo di frequentare qualcuno che un caso simile ce l'ha in casa, e di parlarci seriamente?

te lo chiedo perché per quanto l'immaginazione possa essere fervida i fatti sono decisamente un'altra cosa

[ellelle]

ellelle

una semplice curiosità... tu hai vissuto in prima persona una situazione in cui sarebbe stata accettabile l'eutanasia?

intendo dire malattia terminale con persona ridotta allo stato vegetativo per lungo tempo

o almeno hai avuto modo di frequentare qualcuno che un caso simile ce l'ha in casa, e di parlarci seriamente?

te lo chiedo perché per quanto l'immaginazione possa essere fervida i fatti sono decisamente un'altra cosa

Sì.

[ellelle]

Ed infatti, almeno per quanto mi riguarda...ho sempre parlato proprio su un piano personale.

Ed infatti, per quanto mi riguarda, posso ritenere vera l'affermazione che la vita ci appartiene su un piano strettamente personale, mentre lo ritengo falso su un piano sistemico.

E' una sorta di esercizio intellettuale, una specie di divertissement, visto che sono convinto di altro.

Ma tant'è, se uno si fa delle pippe mentali con dio, perchè non può farsele in altri ambiti?

Come hai colto, il ragionamento era portato al parossismo per esemplificare il fatto che, secondo me, non possiamo ragionare solo ed esclusivamente a livello personale, facendo noi, volenti o nolenti, parte di un sistema a somma zero.

Anche io mi sto preparando a scrivere il mio testamento. Ed anche io lascierò chiare indicazioni perchè non venga effettuato nessun accanimento terapeutico.

Si prova quel che si può provare e poi basta.

Attaccare la persona amata ad una macchina è spesso dovuto all'egoismo di chi resta più che al destino di chi deve andare.

A maggior ragione se non ci sono evidenze di una speranza di cura.

Riproponendo la cosa,

Parlando di autodeterminazione a 360°, perchè lo Stato non mi lascia libero di suicidarmi? e di farlo nel modo che ritengo più opportuno per me stesso.

Cioè, se ho deciso di uccidermi fumando 6 pacchetti di sigarette al giorno, perchè non posso farlo in santa pace, senza che mi vengano a fracassare le scatole con le campagne contro i tumori?

mi chiedo, non posso uccidermi con le sigarette perchè da malato terminale sono un costo sociale?

Se il tutto è davvero un gioco a somma zero, se io perdo la vita, chi ci guadagna?

[ellelle]

in oriente la morte non è percepita come qui da noi e neppure la vita

ci si può suicidare per redimere il proprio onore

un kamikaze è un eroe

se non per tutti almeno per chi comprende la sua scelta

di donare la propria vita in favore di un ideale

Sì, la percezione della vita e della morte in oriente sono diverse.

ed a ben guardare la percezione della morte in occidente è cambiata moltissimo, subendo un ancor più forte cambiamento negli ultimi anni.

L'uomo libero, autodeterminato e felice tanto propagandato dal modello occidentale, ha dovuto nascondere la morte e la malattia. Farne un fatto economico, visto che non è più capace di gestirlo dal lato emotivo.

[ellelle]

Quale tipo di etica o di morale permette di vivere togliendo le risorse ad una qualsiasi persona x?

omissis...

...però quello che intendo dire è che dal mio punto di vista è vero solo il piano personale...

Ecco, questa è un possibile risposta.

Giusta? sbagliata? Non importa. E' relativo. Però è una risposta.

Non so perchè mi viene in mente il dialogo fra Krshna e Arjuna

Anzi, so benissimo perchè...

[annalitamac]

se sei felice probabilmente

hai qualcosa da perdere

per cui non puoi essere libero

che divertente paradosso

[Minerva]

....visto che sono convinto di altro...

Ed anche questo "altro" mi interesserebbe moltissimo, ma ovviamente uno dice quanto ritiene opportuno...ti manifesto semplicemente la mia curiosità, dato che lasci intendere che questo argomento sia solo un esercizio mentale...ma l'essenza, la tua...?

Attaccare la persona amata ad una macchina è spesso dovuto all'egoismo di chi resta più che al destino di chi deve andare.

A maggior ragione se non ci sono evidenze di una speranza di cura.

Concordo al 100%

Riproponendo la cosa,

mi chiedo, non posso uccidermi con le sigarette perchè da malato terminale sono un costo sociale? Se il tutto è davvero un gioco a somma zero, se io perdo la vita, chi ci guadagna?

Se io perdo la mia vita, non più degna di essere vissuta, paradossalmente ci guadagno io...per il resto...non so...ti dico con tutta sincerità, ElleElle, che mi mancano degli elementi...io ho bisogno del confronto fra individui e tu, pur affrontando il discorso molto intensamente, ti tieni sempre "alla larga"...capisco benissimo...ognuno ha le sue motivazioni e con quanto dico non ti chiedo di fare quello che non senti il desiderio di fare...però torno a ripetere che non sono adatta, per varie convinzioni che si sono con il tempo solidificate, alle elucubrazioni sui massimi sistemi...ma solo sul piccolo percorso personale...mi pongo delle domande, resto affascinata dai grandi pensatori...quando studiavo biologia pensavo di avere la chiave per comprendere il mondo...ma alla fine mi dico che sarà già molto comprendere un'infinitesima parte di me stessa...ed un piccolo passo verso questa comprensione, per me è stato proprio il testamento biologico...facciamo parte di un sistema a somma zero...ok...e allora? Non sto provocando, metto solo per iscritto le domande che faccio a me stessa...ci penso ancora...lascio sedimentare e poi magari rimetto le mani sulla tastiera.

Bello, parlare così...

[berterius]

Le elucubrazioni sui massimi sistemi, di preciso, possono e devono anche starci... così come i discorsi ad ampio raggio, gli sguardi d'insieme, etc... l'importante però è che non si perda mai di vista il singolo caso, il singolo individuo.

Il rischio di allontanarsi troppo, di non permettere al singolo, in ultima analisi, di effettuare attentamente le dovute ponderazioni circa la propria vita (unica, irripetibile, quindi totalmente preziosa) non può essere assolutamente corso.

Sembra quasi che non si possano seguire entrambi gli "itinerari"... a mio avviso dovrebbe essere possibile! Infatti nel mio precedente scritto illustravo quanto la nostra vita si specchi negli altri, e quella degli altri in noi. Questo implica ovviamente gioie-dolori e responsabilità, in percentuale variabile da caso a caso.

Quindi, se, in base al mio pensiero, la vita appartiene per stragrande percentuale a chi la vive in prima persona, le implicazioni esterne saranno sempre e comunque determinanti e sotto considerazione, parte integrante nel bene e nel male. Ma la "parola ultima" spetta appunto al soggetto vivente la vita. Certo non esiste discorso di comodo in questo, bensì una continua maturazione, una continua ricerca di equilibrio del sé, meditando sul proprio io consapevole e l'esterno.

OK, secondo intervento su questo tema... attendo nuovo argomento

in oriente la morte non è percepita come qui da noi e neppure la vita

ci si può suicidare per redimere il proprio onore

un kamikaze è un eroe

se non per tutti almeno per chi comprende la sua scelta

di donare la propria vita in favore di un ideale

in estremo oriente non si nasce appesantiti dal senso di una colpa da espiare

la vita non è un dolore da subire per espiare una colpa di cui non si ha neppure ricordo

(o perlomeno... ricordo tante stupidaggini ma assolutamente non di aver litigato con un dio)

bensì un dono che appartiene a chi lo riceve

non perché in oriente non esista un senso del divino o perché non si sappia amare la vita

né tantomeno perché non vi sia un credo, anzi

Molto bello! Grazie e ben tornata

[annalitamac]

Anche io mi sto preparando a scrivere il mio testamento. Ed anche io lascierò chiare indicazioni perchè non venga effettuato nessun accanimento terapeutico.

Si prova quel che si può provare e poi basta.

Attaccare la persona amata ad una macchina è spesso dovuto all'egoismo di chi resta più che al destino di chi deve andare.

A maggior ragione se non ci sono evidenze di una speranza di cura.

e se lo dici tu c'è decisamente da rifletterci

...bert è sempre un piacere