Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[Ospite katsumoto]

ecco il nuovo INTERVENTO del papa:

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/esteri/benedetto-xvi-26/staminali-embrionali/staminali-embrionali.html

Speriamo che questa volta non venga cancellato....più che altro mi piacerebbe riceve una motivazione, e non avere una censura in stile Cina Tibet. (se dovete editare anche questo mess, lasciate almeno la parte dell'articolo).

eh vabbeh cosa vuoi che dica...è il papa. io e te possiamo anche non essere d'accordo, ma lui non può dire altro...

non pretendiamo da diliberto che non dica cose da comunista (anche se assurde), da bossi che non le dica da leghista (anche se assurde), da berlusconi che non le dica da "berlusconista" (anche se assurde) e così via no? lo stesso vale per il papa...

[Minerva]

giovanni sebastiano bach?

Le cose facciamole per bene...Giovanni Sebastiano Ruscello....!

Un po' come Joseph Green...

@Minni: l'hai visto?

Sì...ma come quasi sempre accade...vedo i film fra un abbiocco e l'altro, raramente ne ha visto uno intero in vita mia, temo (mi mancano moltissimo finali)...questa sequenza mi dice qualcosa...potrei anche averla intravista...molto bella!

[Mollan]

eh vabbeh cosa vuoi che dica...è il papa. io e te possiamo anche non essere d'accordo, ma lui non può dire altro...

non pretendiamo da diliberto che non dica cose da comunista (anche se assurde), da bossi che non le dica da leghista (anche se assurde), da berlusconi che non le dica da "berlusconista" (anche se assurde) e così via no? lo stesso vale per il papa...

Peccato che per destra, sinistra, verdi, rossi, gialli, blu e arcobaleno non ci siano prove SCIENTIFICHE, alias inconfutabili.

Per gli argomenti scientifici, le prove sono tangibili....oppure vogliamo tornare nel 17°/18° secolo (Newton, Galileo) dove l'opinione della santa sede era più autorevole di un esperimento scientifico?

[Ospite katsumoto]

Le cose facciamole per bene...Giovanni Sebastiano Ruscello....!

Un po' come Joseph Green...

hehe giusto un pò come il nostro amico guglielmo cancelli o giacomo obbligazione

[Ospite katsumoto]

Peccato che per destra, sinistra, verdi, rossi, gialli, blu e arcobaleno non ci siano prove SCIENTIFICHE, alias inconfutabili.

Per gli argomenti scientifici, le prove sono tangibili....oppure vogliamo tornare nel 17°/18° secolo (Newton, Galileo) dove l'opinione della santa sede era più autorevole di un esperimento scientifico?

ah ma guarda caro che io sono d'accordo con te eh...a mio parere i limiti della scienza sono dati solo dall'etica (laica) e anche entro certi limiti (scusate il gioco di parole), ma ciò non toglie che non mi aspetto da diliberto che dica viva il modello statunitense, anche se, per parafrasarti, è scientificamente dimostrato che è meglio di quello sovietico

quindi il papa dirà sempre e solo le stesse cose. ed è ovvio. il discorso è un altro. non sei d'accordo? non sei cattolico? non ascoltarlo!

[Ospite katsumoto]

Sì...ma come quasi sempre accade...vedo i film fra un abbiocco e l'altro, raramente ne ha visto uno intero in vita mia, temo (mi mancano moltissimo finali)...questa sequenza mi dice qualcosa...potrei anche averla intravista...molto bella!

cara minerva, QUESTO ti consiglio vivamente di vederlo tutto

[AR89]

he he non ti offendere si fa per ridere

ah adesso cambiamo i nomi come nel ventennio? quindi wolfango amedeo mozart? o giovanni sebastiano bach?

Sì, il mio professore di filosofia era un tipo che quando ci doveva salutare usava il termine "ossequi", uso il nome in italiano solo per abitudine (non ho nessuna simpatia per quel ventennio)

ecco il nuovo INTERVENTO del papa:

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/esteri/benedetto-xvi-26/staminali-embrionali/staminali-embrionali.html

Speriamo che questa volta non venga cancellato....più che altro mi piacerebbe riceve una motivazione, e non avere una censura in stile Cina Tibet. (se dovete editare anche questo mess, lasciate almeno la parte dell'articolo).

Non sono sorpreso, tuttavia ci tengo a sottolineare che quello che trovo inaccettabile, non è il fatto che il papa parli di cose che sfuggono alla sua competenza (forse, in fin dei conti non è importante), ma il fatto che non abbia la minima idea di cosa sia un dibattito democratico, non dimostra e non argomenta, parla come se fosse scontato che ciò che dice sia vero, inoltre parla anche in modo ambiguo, invece di dire che un embrione è un uomo dice che è "vita", non dice che la ricerca non va fatta perché si commette omicidio ma perché è meglio usare le cellule staminali adulte (anche se fosse vero ciò non spiega perché non si possono usare anche quelle embrionali). Come al solito ciò che non mi piace è la poca onestà e chiarezza che dimostra di avere, in fin dei conti anche lui deve soddisfare i suoi impulsi emotivi nascondendoli attraverso ragionamenti che fingono di essere razionali (sia chiaro che lo fanno tutte le persone).

Concordo. Secondo me non c'è azione che non sia mossa dall'interesse umano.

L'interesse è, perlopiù, l'egoistico migliorare lo star bene con sé stessi. Quando ciò migliora anche la società è cosa puramente accidentale.

Ma... l'importante è che ciò avvenga.

Esatto hai riassunto perfettamente ciò che volevo dire, è inutile fingere di essere nobili, e cercare di creare una morale basata sull'altruismo, è sull'egoismo che si basa la nostra morale. (ciò non significa che ciò deve valere per tutti).

[Mollan]

ah ma guarda caro che io sono d'accordo con te eh...a mio parere i limiti della scienza sono dati solo dall'etica (laica) e anche entro certi limiti (scusate il gioco di parole), ma ciò non toglie che non mi aspetto da diliberto che dica viva il modello statunitense, anche se, per parafrasarti, è scientificamente dimostrato che è meglio di quello sovietico

quindi il papa dirà sempre e solo le stesse cose. ed è ovvio. il discorso è un altro. non sei d'accordo? non sei cattolico? non ascoltarlo!

Sai qual'è il problema però?

Il papa o i preti sono gli unici che sui media ITALIANI non hanno la controparte.

Generalmente su un tg si fa vedere, per lo stesso argomento, l'opinione della destra e della sinistra (generalizzo). Quando si parla di etica, si lasciano parlare i preti....senza ad esempio fornire la controparte scientifica (che quindi li umilierebbe) all'opinione. Questo non si può e non si deve accettare a mio avviso.

[Ospite katsumoto]

Sì, il mio professore di filosofia era un tipo che quando ci doveva salutare usava il termine "ossequi", uso il nome in italiano solo per abitudine (non ho nessuna simpatia per quel ventennio)

tranquillo si faceva per scherzare, immagino che tu non sia analfabeta, figurati che la mia insegnante di greco si accomiatava con "riverisco lorsignori"

[Plutinus]

Ritorno in topic dopo qualche giorno di assenza.

Cercherò di esporre la mia visione della morale. Anche io una volta ero un credente (come tutti, credo), nel giro di 4 anni ho maturato l'idea che non esiste nessuna divinità (e anche se esistesse me ne importerebbe ben poco). In questi anni ho studiato tutta la filosofia e la mia morale è stata attirata di volta in volta da quasi ogni corrente che studiavo (naturalmente non tutte).

Quello che più mi fa sorridere di tutti i filosofi, non è il fatto che spesso si ingarbugliano con i loro termini ambigui creando una grande confusione, e finendo per contraddirsi da soli (non sempre), ma il fatto che siano poco onesti. Trovo che in loro ci sia una mancanza di onestà nell'ammettere che le loro teorie non siano il frutto di una analisi della realtà e dell'uomo, esse derivano (nella quasi totalità dei casi) da un impulso emotivo, da un loro semplice bisogno. Sarebbe altrimenti difficile spiegarsi com'è ha fatto un filosofo così intelligente come Pascal a suicidare a sua ragione, o come abbia fatto Kant a partorire delle teorie così astruse come l'imperativo categorico.

Ancora non sono riuscito a definire quella che deve essere la mia morale, però ho delle basi da cui partire. Credo prima di tutto che ognuno possa costruire la propria morale, ma che per alcuni sia meglio non farlo. E credo che la morale deve necessariamente essere egoista, ogni mia azione è egoista e non trovo nulla di male in questo. Perfino ciò che voi chiamate altruismo, per me è una forma di egoismo, perché quando aiuto gli altri provo una sorta di piacere, aiutare gli altri spesso ci soddisfa, l'altruismo non è altro che una "seduzione".

Scusate per il lungo discorso, spero di essere stato abbastanza chiaro.

PS @ Plutinus: il Maestro di cui ho parlato qualche giorno fa è Nice.

Fa piacere sapere che il tuo maestro sia Nietzsche, (che in italiano si pronuncia Nice, Katsumoto, nella filosofia si usa italianizzare i nomi) meno piacere fa sentir dire che hai studiato tutta la filosofia, più che altro fa sorridere, e fa ancor più sorridere quel che dici dei filosofi.

Non sei arrivato da nessuna parte, sei solo all'inizio, hai visto solo la punta, prendilo come un consiglio, o come una spinta, non certo come un insulto.

Riguardo la tua concezione dell'altruismo mi trovi perfettamente concorde, fino a poco tempo fa nella mia firma era presente questo aforisma :

L’altruismo è la più voluttuosa forma d’egoismo.

È ormai diventato impossibile seguire questo topic.

[Ospite katsumoto]

Sai qual'è il problema però?

Il papa o i preti sono gli unici che sui media ITALIANI non hanno la controparte.

Generalmente su un tg si fa vedere, per lo stesso argomento, l'opinione della destra e della sinistra (generalizzo). Quando si parla di etica, si lasciano parlare i preti....senza ad esempio fornire la controparte scientifica (che quindi li umilierebbe) all'opinione. Questo non si può e non si deve accettare a mio avviso.

mah non hai tutti i torti...non è sempre così però...io spesso quando si parla di pillola ru486 vedo il prete da una parte e silvio viale dall'altra...(ad es.)...del resto, sai, anche qui c'è da dire una cosa...siamo in italia, paese, tra le altre cose, del vaticano.....................

[Ospite katsumoto]

(che in italiano si pronuncia Nice, Katsumoto, nella filosofia si usa italianizzare i nomi)

oddio sarò l'unico pazzo che scrive nietzsche, fichte e simili....vabbè cartesio per descartes, ma gli altri...boh...fa niente

[Plutinus]

Nono, a scrivere si scrive il nome esatto, intendo la pronuncia, e sto parlando unicamente dei licei. Fai bene a scrivere e pronunciare correttamente i nomi, anch'io lo faccio, solo che non può esser considerato un errore.

[Ospite katsumoto]

Nono, a scrivere si scrive il nome esatto, intendo la pronuncia, e sto parlando unicamente dei licei. Fai bene a scrivere e pronunciare correttamente i nomi, anch'io lo faccio, solo che non può esser considerato un errore.

mah sarà che tendo ad essere un pò puntiglioso a volte

[Plutinus]

Fai bene

Volevo fare gli auguri a Fedor Dostoevskij, il nevrotico che amo di più.

[Ospite katsumoto]

Fai bene

Volevo fare gli auguri a Fedor Dostoevskij, il nevrotico che amo di più.

giusto è vero che oggi è il suo "compleanno" mi associo!

[Mollan]

mah non hai tutti i torti...non è sempre così però...io spesso quando si parla di pillola ru486 vedo il prete da una parte e silvio viale dall'altra...(ad es.)...del resto, sai, anche qui c'è da dire una cosa...siamo in italia, paese, tra le altre cose, del vaticano.....................

Beato te, a me non è ancora capitata l'occasione di vedere un vero confronto....

Giusto per introdurre qualcosina, per far capire quanto siano di parte i media:

-con le staminali EMBRIONALI (ovviamente) si può diagnosticare la sindrome di down

-con le staminali si possono riparare tessuti

-grazie ad esse, si è capita l'origine precisa di ossa, vasi, muscoli.

Ma sono tutte cose secondarie....ci si può sempre curare con la preghiera o con i miracoli....:ghghgh:

[AR89]

Meno piacere fa sentir dire che hai studiato tutta la filosofia, più che altro fa sorridere, e fa ancor più sorridere quel che dici dei filosofi.

Non sei arrivato da nessuna parte, sei solo all'inizio, hai visto solo la punta, prendilo come un consiglio, o come una spinta, non certo come un insulto.

Non lo prenderò come un insulto, ma come un giudizio superficiale su di me.

Non voglio dire che la filosofia sia un mucchio di sciocchezze, al contrario credo che sia necessario studiarla per poter essere liberi, tuttavia credo che questo non entri il contraddizione col mio giudizio riguardo alla maggior parte dei filosofi. Non intendo dire che i filosofi siano degli stupidi, o peggio che ciò che dicano sia stupido, ma che spesso mancano di onestà. Da ogni filosofo ho accettato qualcosa e scartato il resto.

Ho capito che non ti condividi ciò che dico dei filosofi (non di tutti), ma mi piacerebbe capire per quale motivo ciò che dico sia falso, ad esempio nei casi di Cartesio e Pascal, o anche di Kant.

PS Non credo sia esatto dire che non ho studiato la filosofia (in quanto non puoi sapere che non l'ho fatto), al massimo puoi dire che non l'ho capita.

[Plutinus]

Perché dietro ogni cosa c'è sempre o quasi un motivo, ci sono delle ipotesi riguardo la scommessa di Pascal, che era un famoso blasfemo ed eretico, c'è chi dice che la strutturò per far calmare le acque e per viver tranquillo, o altrimenti si potrebbe interpretare come feci io tempo addietro.

Non ho mai detto che non hai studiato la filosofia, ho detto che sei all'inizio e lo suppongo dal tuo nick e da quando hai citato il tuo professore, probabilmente hai svolto o stai svolgendo il liceo, nessuno può dire di aver studiato tutti i filosofi, nemmeno il più grande di loro.

[Mollan]

Non voglio dire che la filosofia sia un mucchio di sciocchezze,

Per quanto posso dire io da studi di liceo scientifico, la filosofia è un insieme di pareri personali non dimostrabili.

Saranno belli, sfarzosi, ma rimangono sempre meri pareri personali non dimostrabili.

[Minerva]

La filosofia in realtà sta alla base di tutto il pensiero umano...anche di quello scientifico...l'osservazione dell'ESO e dell'ENDO è stata una delle grandi bandiere dei filosofi classici...la capacità di trascendere la pura osservazione ha portato la mente umana a superare tanti limiti apparenti. Difficile dire, secondo me, che la filosofia sia un mero parere personale...anzi, credo che un giudizio del genere rischi di farti passare per quello che non sei, Mollan...intento dire...sei un ragazzo intelligente e fai scorno a questa intelligenza, non riconoscendo alla filosofia il suo posto fondamentale per lo sviluppo dello scibile. Come se io negassi alla musica, che pure oggi è considerata puramente arte, la sua natura matematica (tant'è che nel medioevo faceva parte del quadrivium insieme alla geometria, all'aritmetica ed all'astronomia). Nulla nasce così com'è, ma deve sempre le sue basi a qualcos'altro...

Quando nell'epoca classica si ipotizzava sul fatto che le mosche nascessero dal formaggio che fermentava, non si stava solo filosofeggiando, ma al contempo, seppur in maniera rudimentale, si procedeva con l'osservazione scientifica...

[berterius]

Come se io negassi alla musica, che pure oggi è considerata puramente arte, la sua natura matematica (tant'è che nel medioevo faceva parte del quadrivium insieme alla geometria, all'aritmetica ed all'astronomia). Nulla nasce così com'è, ma deve sempre le sue basi a qualcos'altro...

"La musica è una rivelazione più profonda di ogni saggezza e filosofia… chi penetra il senso della mia musica potrà liberarsi dalle miserie in cui si trascinano gli altri uomini"

Il tuo amico Ludwig van

[Minerva]

"La musica è una rivelazione più profonda di ogni saggezza e filosofia… chi penetra il senso della mia musica potrà liberarsi dalle miserie in cui si trascinano gli altri uomini"

Il tuo amico Ludwig van

Azz...mi tocca quotare Ludovico...

[berterius]

ah... Minni, notare i segni di sconfinata modestia di Ludovico:

chi penetra il senso della mia musica

[Minerva]

ah... Minni, notare i segni di sconfinata modestia di Ludovico: "...chi penetra il senso della mia musica..."

Q.E.D.

[AR89]

Per quanto posso dire io da studi di liceo scientifico, la filosofia è un insieme di pareri personali non dimostrabili.

Saranno belli, sfarzosi, ma rimangono sempre meri pareri personali non dimostrabili.

Non tutto è dimostrabile in termini scientifici, tanto per cominciare, come si può dimostrare che la democrazia sia migliore della monarchia, o che l'uomo abbia dei diritti inalienabili?

La filosofia non pone delle conoscenze oggettive (come fa la scienza) ma solo delle opinioni ed è compito di chi la studia scegliere quella che trova più giusta.

Senza la filosofia a quest'ora non saremmo qui a scrivere liberamente, ma molto probabilmente saremmo nei campi a zappare la terra per conto dei nobili e del clero.

La conoscenza oggettiva non è l'unica accettabile.

Perché dietro ogni cosa c'è sempre o quasi un motivo, ci sono delle ipotesi riguardo la scommessa di Pascal, che era un famoso blasfemo ed eretico, c'è chi dice che la strutturò per far calmare le acque e per viver tranquillo, o altrimenti si potrebbe interpretare come feci io tempo addietro.

Non ho mai detto che non hai studiato la filosofia, ho detto che sei all'inizio e lo suppongo dal tuo nick e da quando hai citato il tuo professore, probabilmente hai svolto o stai svolgendo il liceo, nessuno può dire di aver studiato tutti i filosofi, nemmeno il più grande di loro.

Purtroppo devo ancora dire che il tuo è un giudizio superficiale, 2008-1989= 19 anni, esattamente come i tuoi. Ho studiato la filosofia e ritengo di conoscerla (non mi limitavo a studiare sui libri ma leggevo direttamente alcune opere dei filosofi), seppure non al livello di uno che ha la laurea.

Rimango della mia idea, cioè che molti filosofi manchino di onestà, che cerchino di soddisfare un loro bisogno costruendo dei castelli di carta che hanno solo l'apparenza di essere razionali. Ti posso citare i casi più eclatanti: Cartesio, Kant, Pascal. Le loro teorie sono facilmente smontabili, ciò non significa che fossero degli stupidi, so bene che erano uomini con un QI nettamente sopra la media.

Nel caso di Pascal allora le ipotesi sono due: se divenne cattolico per vivere "tranquillo" significa che non ebbe il coraggio di essere se stesso, in ogni caso non mi sembra che ne avesse necessità. Se invece era sinceramente cattolico (questa è la tesi la maggior parte degli studiosi sostiene) significa che suicidò la sua ragione arrivando a quella ridicola scommessa.

[Plutinus]

Dire che a 19 anni conosci tutta la filosofia perché oltre agli studi scolastici ci hai aggiunto qualche tua lettura personale è sì superficiale. La filosofia nasce, in maniera scritta da più di 2500 anni, e tu la conosceresti tutta ? Non vorrei sembrare scortese ma, non farmi ridere.

Io sono iscritto alla facoltà di filosofia e ti posso assicurare che la filosofia liceale è nulla a confronto della vera filosofia, verso cui anche l'università si deve inevitabilmente chinare.

Se vuoi effettuare un discorso corretto, afferma che da quel poco (indistintamente da quanto hai letto, è comunque pochissimo in confronto al panorama completo) hai avuto questa tua sensazione, null'altro.

[DeaNera®]

Mamma mia manco un po' di giorni che mi tolgono internet a casa e ho 10 pag da leggere O_o

non ce la posso fà...

[Mollan]

Non tutto è dimostrabile in termini scientifici, tanto per cominciare, come si può dimostrare che la democrazia sia migliore della monarchia, o che l'uomo abbia dei diritti inalienabili?

Non si possono e non si devono dimostrare queste cose....

La filosofia non pone delle conoscenze oggettive (come fa la scienza) ma solo delle opinioni ed è compito di chi la studia scegliere quella che trova più giusta.

Senza la filosofia a quest'ora non saremmo qui a scrivere liberamente, ma molto probabilmente saremmo nei campi a zappare la terra per conto dei nobili e del clero.

Non credo in un così grande potere della filosofia, almeno non di quella che ho studiato io. Parlavano tutti di discorsi extraterreni, miti, natura ecc....

L'unico che veramente era un po' più "pratico" era Freud, perchè si basava anche su prove concrete.

La conoscenza oggettiva non è l'unica accettabile.

Ma è l'unica vera, o per lo meno, provvisoriamente vera

[AR89]

Dire che a 19 anni conosci tutta la filosofia perché oltre agli studi scolastici ci hai aggiunto qualche tua lettura personale è sì superficiale. La filosofia nasce, in maniera scritta da più di 2500 anni, e tu la conosceresti tutta ? Non vorrei sembrare scortese ma, non farmi ridere.

Io sono iscritto alla facoltà di filosofia e ti posso assicurare che la filosofia liceale è nulla a confronto della vera filosofia, verso cui anche l'università si deve inevitabilmente chinare.

Se vuoi effettuare un discorso corretto, afferma che da quel poco (indistintamente da quanto hai letto, è comunque pochissimo in confronto al panorama completo) hai avuto questa tua sensazione, null'altro.

Non ho detto che conosco tutta la filosofia o che sia il massimo esperto in materia, semplicemente l'ho studiata (bene o male) tutta.

In ogni caso non stiamo parlando delle mie conoscenze ma se la mia impressione sia giusta o sbagliata.

@ Mollan: Il concetto di libertà e di stato democratico (moderno), è nato grazie agli ideali della rivoluzione francese che erano ideali filosofici.