Atei e Agnostici razionalisti topic ufficiale

[SimOS X]

Io anche sono una forte ammiratrice delle religioni monoteiste, tant'è che mi sono presa un libro su tutti i miti del mondo

Credo ti sia confusa e invece di "monoteiste" intendevi "politeiste".

Comunque, pur essendo agnostico, porto sempre al collo un Mjolnir, il Martello di Thor, simbolo di forza e coraggio.

[Minerva]

Lunga pausa...nessuno posta...c'è da pensare...se non si fa polemica, non si sa discutere altrimenti?

Nel frattempo quoto questo pezzo dell'intervento di Manovella. Concordo!

Se una persona trova conforto nel credere nella sepoltura di un proprio caro, o nel credere nella rincarnazione dello stesso in un'altra vita o all'opposto trova quella stessa serenità nel reputare queste pratiche inutili non vedo dove sia il problema. L'uomo da sempre cerca la maniera per soffrire di meno nella propria vita, ognuno è libero di trovare la propria come meglio crede e dove vuole, basta lo faccia nel rispetto degli altri.

[berterius]

Sì, Minni, in effetti c'è poca gente da queste parti. L'elenco presente nel primo post di questo thread non si avvicina neanche lontanamente ai numeri di questo mio precedente sondaggio (84 Atei, 44 agnostici).

Ma, come si ripete spesso, sono questioni private. Inoltre partecipare ad un sondaggio è cosa più semplice che partecipare ad una discussione.

[Plutinus]

C'è da dire che Zumpawe si è largamente scordato di aggiornare l'elenco giornalmente.

[zumpawe]

largamente è un eufemismo, cmq mi sarò dimenticato di qualche agnostico, 1-2 atei... una torta si fa anche senza un uovo

[Lord K]

Se una persona trova conforto nel credere nella sepoltura di un proprio caro, o nel credere nella rincarnazione dello stesso in un'altra vita o all'opposto trova quella stessa serenità nel reputare queste pratiche inutili non vedo dove sia il problema. L'uomo da sempre cerca la maniera per soffrire di meno nella propria vita, ognuno è libero di trovare la propria come meglio crede e dove vuole, basta lo faccia nel rispetto degli altri.

Nessuno trova serenità nel ritenere queste pratiche inutili. Te lo dico vivendo in questo momento, in prima persona, questa situazione.

Avevo scritto anche un sacco di altre cose, ho deciso che oggi non ho voglia di parlare dei fatti miei.

.

[berterius]

Nessuno trova serenità nel ritenere queste pratiche inutili. Te lo dico vivendo in questo momento, in prima persona, questa situazione. .

Questo penso che sia molto soggettivo. Ti assicuro: non ho la benché minima idea di cosa sia accaduto ai miei cari dopo morti, ciò nonostante vivo la cosa in assoluta pace.

Accetto il fatto che nulla dura in eterno.

Avevo scritto anche un sacco di altre cose, ho deciso che oggi non ho voglia di parlare dei fatti miei.

E fai solo bene

[Lord K]

Questo penso che sia molto soggettivo. Ti assicuro: non ho la benché minima idea di cosa sia accaduto ai miei cari dopo morti, ciò nonostante vivo la cosa in assoluta pace.

Accetto il fatto che nulla dura in eterno.

E fai solo bene

Accettazione e serenità sono due cose diverse.

Grazie.

[Minerva]

Questo penso che sia molto soggettivo. Ti assicuro: non ho la benché minima idea di cosa sia accaduto ai miei cari dopo morti, ciò nonostante vivo la cosa in assoluta pace.

Accetto il fatto che nulla dura in eterno.

Concordo...e vale anche per quanto riguarda la mia stessa morte...

Accettazione e serenità sono due cose diverse.

Certo...ma possono convivere...

[berterius]

Accettazione e serenità sono due cose diverse.

L'assoluta pace (che citavo) e serenità d'animo sono stati d'essere molto simili. Imho.

Potendo scegliere preferisco la pace perché la ricollego ad un'armonia di sensazioni. La serenità mi porta maggiormente a focalizzare una tranquillità interiore derivata però dall'assenza di passioni e/o turbamenti.

Ma queste possono essere viste come speculazioni sui termini che, appunto, acquisiscono valenze differenti solo in ambito molto personale

[Lord K]

Certo...ma possono convivere...

Oppure no: accettare che qualcuno che ami stia morendo (e già sia morto, in realtà) ed essere sereno non sono necessariamente la stessa cosa.

[Minerva]

Oppure no: accettare che qualcuno che ami stia morendo (e già sia morto, in realtà) ed essere sereno non sono necessariamente la stessa cosa.

Capisco...non necessariamente le due cose accadono nello stesso momento...io spesso penso che il mio dovere, in quanto viva, sia di vivere bene anche per chi non lo può più fare...la serenità è forse un passo successivo...in ogni caso, Lord K...per qualsiasi cosa, siamo qui.

Un abbraccio.

[Plutinus]

E purtroppo non potremo mai far nulla.

[Minerva]

"Nulla" è un concetto relativo...

[ellelle]

Lunga pausa...nessuno posta...c'è da pensare...se non si fa polemica, non si sa discutere altrimenti?

Per rianimare la discussione si potrebbe parlare male della Chiesa? Sembra il collante di buona parte degli interventi. Chissà cosa succederà quando, visto che è il suo destino, la Chiesa scomparirà. Scompariranno anche atei ed agnostici, o questa diverrà il nuovo credo imperante?

Accettazione e serenità sono due cose diverse.

Hai voglia di spiegarmene il motivo? come mai le vedi diverse?

La serenità d'animo non deriva forse dall'accettare la propria impotenza ed i propri limiti di fronte agli avvenimenti che la vita ci porta costantemente ad affrontare?

Oppure no: accettare che qualcuno che ami stia morendo (e già sia morto, in realtà) ed essere sereno non sono necessariamente la stessa cosa.

So che la cosa in se stessa è per te un'idiozia, ma il thread aperto da AngeloDaisy era anche per te.

[Plutinus]

Oppure no: accettare che qualcuno che ami stia morendo (e già sia morto, in realtà) ed essere sereno non sono necessariamente la stessa cosa.

Nella pietà che non cede al rancore, madre ho imparato l'amore.

[Minerva]

Per rianimare la discussione si potrebbe parlare male della Chiesa? Sembra il collante di buona parte degli interventi. Chissà cosa succederà quando, visto che è il suo destino, la Chiesa scomparirà. Scompariranno anche atei ed agnostici, o questa diverrà il nuovo credo imperante?

Mi trovi d'accordo...l'essere atei (eccetera) dovrebbe prescindere dall'esistenza della chiesa...

Nella pietà che non cede al rancore, madre ho imparato l'amore.

Molto bella.

[berterius]

Per rianimare la discussione si potrebbe parlare male della Chiesa? Sembra il collante di buona parte degli interventi. Chissà cosa succederà quando, visto che è il suo destino, la Chiesa scomparirà. Scompariranno anche atei ed agnostici, o questa diverrà il nuovo credo imperante?

Forse ti saranno sfuggiti molti nostri interventi, dove abbiamo chiaramente ribadito che la Chiesa ha nulla a che vedere con l'essere veramente atei o agnostici. Fidati!

Inoltre, potresti rileggerti bene il post di Minerva #659 (pag. 44) dove descrive, seppur brevemente, quanto il diventare atei-agnostici sia un percorso veramente profondo (come quello di tutti), che implica svariati fattori.

Penso anch'io che un giorno la Chiesa scomparirà, con essa la religione cattolica (com'è accaduto per la religione egizia, durata ben più del cristianesimo). Al suo posto ci sarà "altro". Cosa non te lo so dire, non faccio il profeta. Si può solo facilmente prevedere che di questo "altro" le persone criticheranno quanto riterranno criticabile e quanto andrà criticato.

Questo vale anche per le altre religioni. Cederanno il passo ad altre religioni, altri credi. Non necessariamente peggiori, magari non si potrà che migliorare... se vogliamo essere ottimisti

[*Mirtilla*]

Mitì, una cosa che volevo chiederti da tempo: in questo tuo studiare/approfondire temi religiosi dell'Antico Egitto, hai mai incontrato sul posto persone fedeli alle divinità dell'epoca? Non dico proprio Sokar, ma, diciamo, almeno Ra. Oppure fa fede la tua firma?

Rispondo a una domanda del 30 ottobre (meglio tardi che mai )

Purtroppo fa fede la mia firma: la religione egiziana - salvo un'eccezione che racconterò dopo - ormai è solo mito, favola, materia di studio per archeologi e storici delle religioni.

Certo, diversi elementi della religione egiziana sopravvivono in altri culti, in termini di preghiere, iconografia, feste, ma nulla di più.

Questo certo porta a riflettere a quante religioni hanno segnato la vita di interi popoli per periodi di tempo lunghissimi (quella egiziana è sopravvissuta per almeno 4000 anni!), e di cui ora non restano, citando sempre la mia firma, che "words written on stone".

In realtà però un'eccezione c'è, ed è tanto straordinaria da essere diventata celebre in Egitto e tra gli egittologi. Si tratta di Omm Sethi (in arabo: la madre di Sethi); troverai qualche notizia sulla sua storia qui ---> http://www.spaziodi.it/fatti/n0114/v...rticolo&id=168 o qui ----> http://www.llewellyn.com/bookstore/article.php?id=11

A parte tutta la faccenda della reincarnazione, è interessante il fatto che Omm Sethi dedicò tutta la sua vita adulta a servire Osiride nel tempio di Abido: trascorreva lì tutte le sue giornate, compiva gli antichi riti delle sacerdotesse egiziane, recitava preghiere in antico egizio, puliva le statue e via dicendo... una vera sacerdotessa di Osiride.

Da bambina avevo visto un documentario del National Geographic dedicato al tempio di Abido, dove venne intervistata anche Omm Sethi; mostrarono le immagini del suo ottantesimo compleanno, festeggiato nel cortile del tempio di Abido insieme a diversi egittologi. Morì 3 giorni dopo.

Forse era una vecchia strampalata, ma la sua passione e la sua fede verso l'antica religione egiziana l'han fatta benvolere da molti. Alla Chicago House (la sede egiziana dell'Oriental Institute di Chicago, che mi ospita quando sono a Luxor) ci son diverse foto di Omm Sethi, nel cortile dell'istituto, circondata da egittologi, e quando parli di lei a qualche egiziano gli si illuminano gli occhi.

Quando son stata ad Abido, due anni fa, ho incontrato un uomo che l'aveva conosciuta. Tra le altre cose mi ha raccontato che da quando è morta il tempio non è più lo stesso, perché nessuno lo cura come lei, ma ha aggiunto che esiste un gruppo di suoi seguaci: una donna inglese di nome Anne e altre persone che trascorrono la loro vita ad Abido e si recano ogni giorno nel tempio a celebrare gli antichi riti. Se quest'inverno ripasserò per Abido, vedrò di reperire maggiori informazioni!

Però ecco, si tratta di casi che suscitano clamore proprio per la loro stravaganza e straordinarietà...

[ellelle]

Nella pietà che non cede al rancore, madre ho imparato l'amore.

Con una citazione come questa, ci vorrebbe Passwordlost.

Forse ti saranno sfuggiti molti nostri interventi, dove abbiamo chiaramente ribadito che la Chiesa ha nulla a che vedere con l'essere veramente atei o agnostici. Fidati!

Non mi sono sfuggiti. Infatti ho usato l'aggettivo "molti" e non "tutti".

Solo ho cercato di intervenire il meno possibile, come richiesto dai partecipanti alla discussione.

I discorsi di Minerva sono quelli di persone che non ha rifiutato di passare attraverso il dolore. Ma magari mi sbaglio.

Come ha scritto Wilde nel suo De Profundis: "Ma dietro al Dolore vi è sempre il Dolore. La Sofferenza non porta maschera, al contrario del Piacere".

Forse il vero Titano, nel senso più Sturm und Drang del termine, è quella persona che smette di incolpare un ipotetico altro (ora un dio, ora il fato, ora l'azienda, ora il sistema, ...) per il dolore subito.

Forse è questo il minimo comune multiplo, quello che sorprendeva tanto la mia futura madrina nel trovarmi dapprima ateo e poi agnostico, eppure con una visione dell'etica e della morale molto simile alla sua.

Forse si potrebbe parlare di etica del dolore.

Penso anch'io che un giorno la Chiesa scomparirà, con essa la religione cattolica (com'è accaduto per la religione egizia, durata ben più del cristianesimo). Al suo posto ci sarà "altro". Cosa non te lo so dire, non faccio il profeta. Si può solo facilmente prevedere che di questo "altro" le persone criticheranno quanto riterranno criticabile e quanto andrà criticato.

Questo vale anche per le altre religioni. Cederanno il passo ad altre religioni, altri credi. Non necessariamente peggiori, magari non si potrà che migliorare... se vogliamo essere ottimisti

Sì, probabile.

Nonostante ciò, vediamo la stessa cosa da punti di vista completamente opposti, e lo stesso risultato deriverà da "fattori" altrettanto antitetici.

[lorenzasaita52]

Nella pietà che non cede al rancore, madre ho imparato l'amore.

... però dice anche " con un coltello piantato nel fianco urlai la mia pena e il Suo nome; ma forse era stanco, forse troppo lontano... davvero lo nominai invano..."

[Ospite katsumoto]

Chissà cosa succederà quando, visto che è il suo destino, la Chiesa scomparirà. Scompariranno anche atei ed agnostici, o questa diverrà il nuovo credo imperante?

eeeeh bella questione....spesso alcuni concetti, credenze, proteste, idee, ecc ecc esistono solo come contrapposizione a qualcosa.....

[lorenzasaita52]

eeeeh bella questione....spesso alcuni concetti, credenze, proteste, idee, ecc ecc esistono solo come contrapposizione a qualcosa.....

Qui sarebbe interessante indagare se invece la dualità nn faccia parte della psiche umana, un pò come il bene e il male e tt le contrapposizioni ke ci portiamo dentro...

[Plutinus]

... però dice anche " con un coltello piantato nel fianco urlai la mia pena e il Suo nome; ma forse era stanco, forse troppo lontano... davvero lo nominai invano..."

Sì ma questa citazione non voleva parlare di Dio, bensì di chi perde una persona che ama.

[Lord K]

Per rianimare la discussione si potrebbe parlare male della Chiesa? Sembra il collante di buona parte degli interventi. Chissà cosa succederà quando, visto che è il suo destino, la Chiesa scomparirà. Scompariranno anche atei ed agnostici, o questa diverrà il nuovo credo imperante?

Ripeto, il fatto di non credere nella magia non mi impedisce di criticare i sedicenti maghi.

Hai voglia di spiegarmene il motivo? come mai le vedi diverse?

La serenità d'animo non deriva forse dall'accettare la propria impotenza ed i propri limiti di fronte agli avvenimenti che la vita ci porta costantemente ad affrontare?

La situazione contingente l'ho già espressa sopra, per farti un altro esempio, accettare che dio non esista e non soffrirne sono cose totalmente diverse, non so neanche se la seconda esista.

So che la cosa in se stessa è per te un'idiozia, ma il thread aperto da AngeloDaisy era anche per te.

L'hai detto.

(un grazie alla Minnie ed un applauso a de andrè, che, en passant, sto ascoltando giusto ora)

[Minerva]

I discorsi di Minerva sono quelli di persone che non hanno rifiutato di passare attraverso il dolore.

Ma magari mi sbaglio.

No, non ti sbagli

Come ha scritto Wilde nel suo De Profundis: "Ma dietro al Dolore vi è sempre il Dolore. La Sofferenza non porta maschera, al contrario del Piacere".

Quoto infinitamente...ed è un passaggio obbligato, questa presa di coscienza, per accettare il dolore che fa parte della vita e di conseguenza il suo contrario...come il brano che avevi citato di Gibrain...

Forse il vero Titano, nel senso più Sturm und Drang del termine, è quella persona che smette di incolpare un ipotetico altro (ora un dio, ora il fato, ora l'azienda, ora il sistema, ...) per il dolore subito.

Quanto è vero...siamo sempre pronti a crearci degli alibi...quando invece è molto più liberatorio accettare l'idea che spesso, volenti o nolenti, il nemico siamo noi stessi, verso noi medesimi.

Forse è questo il minimo comune multiplo...

[omissis]

Forse si potrebbe parlare di etica del dolore.

Sì, credo che si possa definire così...

[berterius]

Un grazie di tutto cuore a Mirtilla per la risposta rapidissima alla mia domanda

Scherzi a parte , avevo già letto il testo via pm ma ritenevo che valesse veramente la pena condividerlo perché può offrire interessanti spunti di riflessione circa la caducità di ogni cosa su questa Terra, unitamente ad altri spunti piacevolmente molto umani.

Forse il vero Titano, nel senso più Sturm und Drang del termine, è quella persona che smette di incolpare un ipotetico altro (ora un dio, ora il fato, ora l'azienda, ora il sistema, ...) per il dolore subito.

Questo tipo di "altro" mi tange veramente poco, sia nel male (che citi) che nel bene. Nel senso che non tendo né ad arrabbiarmi né a ringraziare verso divinità-fato-azienda-sistema

Forse è questo il minimo comune multiplo, quello che sorprendeva tanto la mia futura madrina nel trovarmi dapprima ateo e poi agnostico, eppure con una visione dell'etica e della morale molto simile alla sua.

Forse si potrebbe parlare di etica del dolore.

Perché no! In fin dei conti il dolore ci mette inevitabilmente - tutti - alla prova, la gioia no.

Ciò nonostante, non mi sono mai trovato molto in linea con la frase di Wilde, in quanto sono profondamente convinto che anche il piacere possa non portare la maschera, oltremodo il dolore, se non provato in prima persona, può essere anche artefatto.

Ma l'avevi già postata sul forum, ricordo infatti che proprio in quell'occasione avevo contraccambiato col pensiero sulla gioia e il dolore di Gibran, che collima invece perfettamente col mio!

eeeeh bella questione....spesso alcuni concetti, credenze, proteste, idee, ecc ecc esistono solo come contrapposizione a qualcosa.....

In effetti il termine ateo (senza dio) non avrebbe senso se prima non fossero esistite persone che sostenevano di credere in un qualsivoglia dio :P

Segnalo solo che non si tratta di "protesta" o che altro. Si dà il caso che da sempre l'uomo usi "etichette" per distinguere questo da quell'altro, è cosa inevitabile.

In sostanza continuo a vedere sempre e solo persone, con le loro gioie e i loro dolori, positivamente bilanciate nel loro apparire contrapposte (discorso sulla dualità accennato da lorenzasaita) ma in definitiva - su ciò che veramente conta - non esserlo.

[Minerva]

...la caducità di ogni cosa su questa Terra...

Infatti...la religione (il senso religlioso, la spiritualità), non è assoluta o infinita, ma semplicemente è una creatura, un bisogno profondo dell'essere umano (e quindi limitata, come chi l'ha concepita)...è la realizzazione della necessità di sentirsi confortato da un ordine superiore, da una struttura ove porre i propri dubbi e le proprie incertezze, in cerca di una soluzione, un aiuto...in questo senso...è più che legittima...sono trascorsi millenni e l'uomo è passato attraverso tante religioni e filosofie...nulla ci dice che una abbia più valore rispetto all'altra. E nulla ci dice che una più di altre sarà eterna...anzi...la storia del mondo dice esattamente il contrario...di eterno c'è ben poco.

Stranamente, mi sento confortata proprio da questo pensiero di precarietà...

[manovella]

Lo so avevo detto che avrei scritto nel weekend ma alla fine tra amici e uscite varie non ho avuto tempo! :P

Per cui scrivo nuovamente da lavoro...speriamo la situazione rimanga tranquillo ancora un pò!

Grazie Mano per l'articolato ed aperto pensiero!

Scusa, non ho ben capito da cosa hai ricavato il mio soprannome Bertius' (M)Angels

Bert le verità sono due:

- Scrivevo di fretta e le mie dita (condidera che scrivo solo con tre dita di una mano ) hanno fatto economia di lettere involontariamente, in realtà il mio cervello avrebbe voluto mettere anche ER nel mezzo

Ovviamente deriva da Charlie's Angels ma siccome le tue anelatrici di fiducia iniziano tutte per M,...insomma siamo le Berterius' Mangels

- La bambina stava vomitando :ghghgh:

Mi è invece parso di capire che nel tuo scritto tu ti riferisca al soprasensibile, non calato-racchiuso in alcuno stilema culturale-locale (anche se ovviamente riconosci la necessità e l'inevitabilità che ciò avvenga).

Credo il soprasensibile sia alla base di ogni religione, quel qualcosa difficile da definire . Questo soprasensibile c'è, lo si avverte, solo che poi si fa "l'errore" di cercare di definirlo, di farlo entrare in schemi culturali ben precisi, facendogli perdere la vera essenza. Ed è proprio perdendone di vista l'essenza che si finisce col farlo corrispondere con un Dio piuttosto che un altro. Pur essendo più vicina alle tradizioni cristiane per una questione culturale e di educazione cerco di avere una visione a 360º, di non tirarmi indietro davanti a confronti, curiosità, studi; mi piace indagare e pormi domande senza fossilizzarmi in una posizione statica, in fondo non credo la verità sia nelle parole di una sola persona.

Come è stato poi detto negli ultimi post le grandi religioni nascono, esistono e si estinguono nel corso del tempo, cambiano nomi, tradizioni ma alla fine come dice Minni, quello che resta alla base è la necessità di un conforto estremo, che volendo può essere trovato anche nella precarietà.

[berterius]

la storia del mondo dice esattamente il contrario...di eterno c'è ben poco.

Stranamente, mi sento confortata proprio da questo pensiero di precarietà...

Ciò che percepisco come eterno (e mi sbaglio) sono le mie adorate montagne :P

Si muovono, si abbassano, si innalzano; il Bianco è cresciuto di 2 metri. I ghiacciai a bassa quota si restringono, quelli ad alta quota si allargano. Tutto con tempi a noi impercettibili, quasi come se fossero collocate in un'altra dimenione.

Ieri sera, per puro caso, ho visto Reinhold Messner ospite da Fazio. Parlava ovviamente delle sue esperienze nei vari ottomia, Nanga Parbat compreso (dove morì suo fratello. Non so se ne hanno parlato, ho preso l'intervento già iniziato).

Ha riportato una frase locale che si usa dire quando si scende da una vetta: "Le forze della natura l'hanno concesso".

Bèh, non male come tradizione. Anche se la cosa, in sé, implica una volontà (non accettabile nell'ottica ateistica)... ma posso ben capire quanto riesca a confortare il non sentirsi "soli" in certi posti, in certe situazioni.... e questo vale anche per le altre prove, per gli altri momenti difficili-estremi della vita "ordinaria".