Integralisti cattolici: cosa ne pensate?

[ellelle]

Insomma è tutto sbagliato.... ottimo....

Come mai ritieni così importante la data esatta della nascita e della morte?

Festeggiare il tuo compleanno ad un'ora diversa da quella esatta della nascita rende forse la tua nascita una festa meno valida?

Sei davvero fermo a questo livello?

In verità, inizio a compatirti. Non sto provando pena, ma dolore.

Grande deve essere la tua paura se non puoi permetterti di allontanarti da ciò che puoi solo vedere e toccare. Non ti importerà nulla, ma sappi che oggi pregherò anche perché si possano sanare le tue ferite.

[dleonard]

Grande deve essere la tua paura se non puoi permetterti di allontanarti da ciò che puoi solo vedere e toccare. Non ti importerà nulla, ma sappi che oggi pregherò anche perché si possano sanare le tue ferite.

per qualcuno sono ferite, per altri è un dono...dipende dai punti di vista

[Spittelons]

elleelle il punto non è che la data è posta per convenienza ma che guarda caso coincide perfettamente con particolari periodi dell'anno venerati da secoli come sinonimo di resurrezione, nascita/morte etc..... quindi non è tanto una storia che viene collocata in feste presistenti per facilitarne l'introduzione

no no sembra proprio una vecchia storia rifatta in chiave moderna e propinata come nuova per creare un nuovo ordine, una nuova ala protettiva sotto la quale rifondare il potere di roma ormai decadente (e infatti così avvenne)

quindi la questione non è così banale e al catechismo in terza elementare si guardano bene da evidenziare questa contraddizione.....

ciò che interessa non è la data, ma il concetto che viene riportato..... gesù diventa un personaggio mitico e i personaggi mitici hanno bisogno di un mito nei loro momenti chiave della vita ovvero nascita e morte.... essendo in mancanza di elementi mitici sono state forzate nascita e morte e durante la vita il dettaglio dei miracoli

si potrebbe benissimo accettare la vita di cristo, ma depurata di tutti gli aspetti mitici e farla rimanere come la vita di un uomo che ha fondato una filosofia e una morale

[PATATA]

[Minerva]

Ma che bello!

[passwordlost]

stupendo

[Maverick87it]

elleelle il punto non è che la data è posta per convenienza ma che guarda caso coincide perfettamente con particolari periodi dell'anno venerati da secoli come sinonimo di resurrezione, nascita/morte etc..... quindi non è tanto una storia che viene collocata in feste presistenti per facilitarne l'introduzione

no no sembra proprio una vecchia storia rifatta in chiave moderna e propinata come nuova per creare un nuovo ordine, una nuova ala protettiva sotto la quale rifondare il potere di roma ormai decadente (e infatti così avvenne)

quindi la questione non è così banale e al catechismo in terza elementare si guardano bene da evidenziare questa contraddizione.....

ciò che interessa non è la data, ma il concetto che viene riportato..... gesù diventa un personaggio mitico e i personaggi mitici hanno bisogno di un mito nei loro momenti chiave della vita ovvero nascita e morte.... essendo in mancanza di elementi mitici sono state forzate nascita e morte e durante la vita il dettaglio dei miracoli

si potrebbe benissimo accettare la vita di cristo, ma depurata di tutti gli aspetti mitici e farla rimanere come la vita di un uomo che ha fondato una filosofia e una morale

Cerco su Google: "Perchè Natale è il 25 dicembre" e al primo link trovo:

Da wikipedia:

Da Costantino in poi, la figura di Cristo fu infatti rivalutata come la più adatta ad una nuova religione di controllo sociale per l'impero, e fu identificata con quella del dio Sole per essere meglio accettata dalle masse, soprattutto i legionari che all'epoca erano influenzati dal mitraismo. Così il compleanno di Cristo fu spostato al 25 Dicembre solo per coincidere con il compleanno del dio Sole. Da allora in poi il natale ha cominciato a commemorare il Natale Christi.

Diciamo che non c'entra nulla con la tua storiella, cioè c'entra in realtà in parte, solo un piccolo particolare cambia, cioè che tale data non è stata scelta dalla Chiesa, ma da un imperatore romano.

Ah, Gesù non ha mai voluto essere un personaggio mitico, se avese voluto esserlo gli ci sarebbe voluto poco, ad esempio, ad ascoltare le tentazioni di satana nel deserto. Gesù predica umiltà.

Per quanto riguarda il fatto che alcuni eventi, come ad esempio la resurrezione, siano diventati "mitici"..... Beh, per chi ci crede è giusto anche che lo siano, non capita tutti i giorni di vedere qualcuno che risorge.

P.S. Figo il porcellino

[Spittelons]

gesù non avrà mai voluto essere un personaggio mitico ma chi ha divulgato la sua parola sì...

anche perchè un seplice predicatore umano non avrebbe mai potuto fare presa sul grande pubblico.

che sia stata la chiesa un imperatore o chi, cmq è evidente una finalità politica nelle scelte del cristianesimo, cosa che ha sempre caratterizzato la sua storia, altrimenti non sarebbe mai potuto arrivare ala diffusione e al potere che ha raggiunto

[Maverick87it]

gesù non avrà mai voluto essere un personaggio mitico ma chi ha divulgato la sua parola sì...

Questo può essere, anzi son convinto che in alcuni casi è proprio così.

anche perchè un seplice predicatore umano non avrebbe mai potuto fare presa sul grande pubblico.

Gesù è stato perseguitato in vita da Re e Imperatori, per arrivare a quei livelli vuol dire che presa sul grande pubblico in realtà l'aveva fatta.

che sia stata la chiesa un imperatore o chi, cmq è evidente una finalità politica nelle scelte del cristianesimo, cosa che ha sempre caratterizzato la sua storia, altrimenti non sarebbe mai potuto arrivare ala diffusione e al potere che ha raggiunto

Beh, nel quarto secolo c'erano finalità politiche nelle scelte di qualsiasi religione.

Re, Imperatori, Principi, cazzi e mazzi usavano la religione (qualunque fosse) anche per i loro scopi politici, senza dubbio, ma questo (per quel che ne sò) è un fatto storico..... Ora non è che dobbiamo addossare le "colpe" della cultura antica al Cristianesimo; al tempo si faceva così punto e stop...

E' un po' difficile da spiegare questo concetto, e non son bravissimo con le parole, ma spero si sia capito

[leone]

gesù non avrà mai voluto essere un personaggio mitico ma chi ha divulgato la sua parola sì...

Mitico? Che intendi per mitico? Eppure mi sembra fu chiaro riguardo alla propria divinita', oppure vuoi dire che i monofisiti avevano ragione?

anche perchè un seplice predicatore umano non avrebbe mai potuto fare presa sul grande pubblico.

Io avrei dei dubbi. Il buddha e' storicamente accertato (non e' un mito) eppure ha fatto grandissima presa. Per arrivare a tempi piu' recenti basti anche l'esempio del Mahatma Ghandi.

che sia stata la chiesa un imperatore o chi, cmq è evidente una finalità politica nelle scelte del cristianesimo, cosa che ha sempre caratterizzato la sua storia, altrimenti non sarebbe mai potuto arrivare ala diffusione e al potere che ha raggiunto

Qualcuno ti ha mai detto che la chiesa e' per sua stessa natura evangelica ed apostolica? Non e' mai stato nascosto tale aspetto.

Inoltre mi sembra alquanto approssimativo sottovalutare il dettaglio che qualsiasi gruppo di persone ha valenza politica... piu' il gruppo e grande e piu' determinanti saranno le idee di tale gruppo. E' nella normalita' e vale per qualsivoglia corrente di pensiero, mi pare fu AnnalitaMac a parlarne in modo molto piu' chiaro.

[Mollan]

Come mai ritieni così importante la data esatta della nascita e della morte?

Festeggiare il tuo compleanno ad un'ora diversa da quella esatta della nascita rende forse la tua nascita una festa meno valida?

E' abbastanza importante poichè ogni cosa che cerco di approfondire su questa religione genera solamente congetture, modificazioni o errori voluti. A questo aggiungo i vari "simbolismi" (paradiso terrestre, miracoli & co), un tempo presi alla lettera e man mano (capendo che sono delle falsità) si sono trasformate in allegorie. Un bel free climbing sugli specchi.

In verità, inizio a compatirti. Non sto provando pena, ma dolore.

Grande deve essere la tua paura se non puoi permetterti di allontanarti da ciò che puoi solo vedere e toccare. Non ti importerà nulla, ma sappi che oggi pregherò anche perché si possano sanare le tue ferite.

Addolorati pure, prega e parla da solo se ti fa sentire meglio. Io non ho bisogno di agenti esterni (divinità, maghi, fattucchiere, figli di divinità, uomini-animale & co) per sentirmi 1) felice 2) realizzato 3) sicuro 4) tranquillo sul futuro 5) in pace con me stesso 6) saturo di risposte. Sarei io che dovrei compatirti, purtroppo.

[leone]

Addolorati pure, prega e parla da solo se ti fa sentire meglio. Io non ho bisogno di agenti esterni . Sarei io che dovrei compatirti, purtroppo.

Mollan, non travisare, ellelle si riferiva alla tua manifesta durezza nel tollerare il sistema di valori altrui, non il fatto che sei ateo.... quel "purtroppo" che hai messo alla fine indica proprio che alla fin fine, per te un credente e' solo un illuso.... invece sarebbe positivo che si imparasse a vedere il valore che c'e' nella fede altrui. Fede che puoi non condividere, ma la tua non condivisione non implica che sia priva di aspetti positivi.

[PATATA]

Addolorati pure, prega e parla da solo se ti fa sentire meglio. Io non ho bisogno di agenti esterni (divinità, maghi, fattucchiere, figli di divinità, uomini-animale & co) per sentirmi 1) felice 2) realizzato 3) sicuro 4) tranquillo sul futuro 5) in pace con me stesso 6) saturo di risposte. Sarei io che dovrei compatirti, purtroppo.

Ma se non ci credi nemmeno tu, dai, per favore...te la puoi raccontare e scrivere su ste quattro pagine ma lo sai che non è così. Piantala di fare il duro che poi 1) basta un niente per annientarti, comprese tutte le tue certezze 2) poi con il tempo tutto peggiora, credimi. La TV è la TV, la vita è un altra cosa.

[Mollan]

Mollan, non travisare, ellelle si riferiva alla tua manifesta durezza nel tollerare il sistema di valori altrui, non il fatto che sei ateo.... quel "purtroppo" che hai messo alla fine indica proprio che alla fin fine, per te un credente e' solo un illuso.... invece sarebbe positivo che si imparasse a vedere il valore che c'e' nella fede altrui. Fede che puoi non condividere, ma la tua non condivisione non implica che sia priva di aspetti positivi.

Ma mi spieghi, sinceramente, cosa c'è di positivo?

Come posso tollerare una cosa che mi pare palesemente assurda?

Vedresti di buon occhio delle persone che credono che, ad esempio, le mucche volano (esempio di cosa palesemente assurda)?

Ma se non ci credi nemmeno tu' date=' dai, per favore...te la puoi raccontare e scrivere su ste quattro pagine ma lo sai che non è così. Piantala di fare il duro che poi 1) basta un niente per annientarti, comprese tutte le tue certezze 2) poi con il tempo tutto peggiora, credimi. La TV è la TV, la vita è un altra cosa.[/quote']

Se non riesci anche tu ad accettare che sono in grado di vivere bene con le mie forze senza bisogno di fantasmi, spiriti, sciamani e talismani....non so che dirti. Mi dispiace per te che ti senti colpito in prima persona ma non posso farci niente. Per fortuna, non siamo uguali

[Spittelons]

Beh, nel quarto secolo c'erano finalità politiche nelle scelte di qualsiasi religione.

Re, Imperatori, Principi, cazzi e mazzi usavano la religione (qualunque fosse) anche per i loro scopi politici, senza dubbio, ma questo (per quel che ne sò) è un fatto storico..... Ora non è che dobbiamo addossare le "colpe" della cultura antica al Cristianesimo; al tempo si faceva così punto e stop...

se credi che la politica e l'uso della religione fosse tipico del potere e della religione solo nel quarto secolo sei proprio un ingenuo, ovvio avviene la stessa cosa solo hce lo si fa con le tv, con i privilegi fiscali e con i finanziamenti pubblici, non c'è più bisogno di usare gli eserciti

noto con piacere che leone usa l'argomentazione "tanto lo fanno tutti" che

1 è banale e qualunquista

2 il relativismo non è qualcosa che la chiesa condanna? quando c'è da difendere i propri principi antidemocratici e reazionari, sì, quando invece lo si usa per difendersi, allora no. come sempre ipocrisia

ci sono tanti libri sull'argomento, e tante informazione, poi ovvio che se uno ascolta la tv o quello che sente in chiesa queste cose non le sentirà mai, insomma s euno non vuole sapere e quando gli si dicono le cose chiudere occhi e orecchie, è sempre libero di farlo

"Piccolo e ricco

Città del Vaticano è il più piccolo stato del mondo, ma anche il più rispettato. Si tratta, caso davvero unico, di una "monarchia assoluta" elettiva.

Grazie al carisma del Papa, all'organizzazione piramidale e non democratica ed all'esercizio delle attività di apostolato e di beneficenza, la Santa Sede amministra i suoi beni e le sue società in tutto il mondo.

I suoi beni immobili (beni ecclesiastici) situati in altri Stati, godono in numerose nazioni, tra le quali l'Italia, di regimi privilegiati ed in alcuni casi di extraterritorialità che consentono l'esonero da imposizione di tasse. Per questi regimi speciali, che valgono anche in tema di commerci, di contratti e di donazioni, nonché per l'opacità della sua finanza, Città del Vaticano, pur con le debite differenze, è stata spesso paragonata alle “giurisdizioni offshore†(paradisi fiscali).

In Italia in particolare si intrecciano proprietà immobiliari, attività bancarie e di credito, imprese industriali, finanziamenti diretti e indiretti a carico del bilancio dello Stato Italiano e di Enti pubblici. Ciò crea una posizione di quasi monopolio del vasto mondo dell'assistenza, una presenza costante in tutte le iniziative a favore della gioventù, della gestione di cliniche e di enti ospedalieri. Con il condizionamento operato dalla Chiesa sul Parlamento nella produzione legislativa, necessaria a creare una indispensabile cornice istituzionale e strutturale e soprattutto un confacente regime di privilegio tributario.

Attraverso i Patti Lateranensi del 1929 e successivo accordo, che hanno regolato i rapporti tra Stato italiano e Chiesa, e poi con la nascita della Repubblica e dei governi democristiani, lentamente l'Italia divenne la sede temporale del potere ecclesiastico, penetrato per delega nei governi, negli enti pubblici, nelle leggi, nella costituzione materiale. E con la sola resistenza marginale, e pagata a caro prezzo, di alcuni cattolici politicamente impegnati come De Gasperi e Moro. Per mantenere indenne il potere temporale della Chiesa, il Sacro Soglio e le sue propaggini diocesane, non scomunicarono mai le malversazioni e la pubblica corruttela che avveniva sotto gli occhi di tutti fino a diventare sistema di governo e di sottogoverno.

«Non è mistero per nessuno ed anzi ormai storicamente accertato (così Eugenio Scalfari su “ La Repubblica †del 1 giugno 2005) che l'episcopato italiano fu cieco e sordo di fronte al sistema della pubblica corruttela del quale era perfettamente consapevole e spesso direttamente beneficiario. Come accadde, tanto per ricordare un macroscopico esempio, in occasione del vero e proprio "sacco di Roma", che durò dagli anni Cinquanta a tutti i Settanta nel corso dei quali, appalti, piani regolatori, aree verdi o di destinazione estensiva, furono manipolati per favorire Ordini religiosi, grandi famiglie papaline, dignitari della Santa Sede, società immobiliari e palazzinare, dentro una rete di compiacenza di marca vaticana che spolparono la città come si spolpano le ossa di un pollo».

Così il Vaticano ha potuto conservare e moltiplicare in Italia immense ricchezze. Gli innumerevoli immobili situati in tutto il territorio italiano e soprattutto a Roma, sono anch'essi favoriti da un regime fiscale che ha del ridicolo.

Le chiese sono semivuote ma le casse sono piene. Un fiume inesauribile di denaro affluisce in Vaticano dall'Italia e da tutte le nazioni e comunità dove vi sia una maggioranza cattolica: offerte, donazioni, eredità, quote di imposte.

Soltanto una piccola parte di tali ricchezze finisce direttamente in progetti umanitari.

Il resto va alla catechesi nelle parrocchie, all'edilizia di culto, al sostentamento del clero (circa 40.000 preti in Italia), ma anche alle banche amiche e da qui la liquidità si ricicla e si moltiplica in investimenti, in titoli, in immobili, in businnes disinvolti, in azioni di industrie e quant'altro.

Non per niente spesso il Vaticano, sempre per quanto concerne lo Stato Italiano, è rimasto implicato in vicende strane mai completamente chiarite, come il caso Calvi, il banchiere di Dio, impiccato sotto un ponte di Londra, la vicenda del Banco Ambrosiano e dell'assassino di Marco Ambrosoli, il sinistro ruolo dello IOR attraverso il misterioso Marcinkus ed altri faccendieri di alto bordo tra i quali Michele Sindona.

Il killer in Paradiso

Consulente finanziario del Vaticano e della mafia italo-americana, il finanziere siciliano Sindona negli anni '60 brucia le tappe e diviene un protagonista del mercato finanziario americano. Sospettato negli Usa di essere coinvolto nel traffico internazionale di stupefacenti e legato ad ambienti mafiosi, in Italia può continuare a gestire i suoi sporchi affari grazie ai suoi ottimi rapporti con la Democrazia Cristiana ed alle credenziali che gli derivano dal suo legame personale con Paolo VI. Quest'ultimo lo incarica di eludere la legislazione fiscale italiana sottraendo alla tassazione l'ingente patrimonio azionario vaticano (che esulava dai privilegi fiscali fissati dal Concordato). Sindona non tradisce le aspettative del Pontefice trasferendo gli investimenti nel mercato esentasse degli eurodollari tramite una rete di banche off-shore domiciliate nei paradisi fiscali. Non si sa se la Chiesa abbia poi beneficiato del condono sul rientro di capitali dall'estero ideato da Tremonti.

Il Vaticano ebbe rapporti anche con la banda della Magliana. A questo riguardo assai strana e curiosa appare la vicenda di Enrico De Pedis, appunto un boss della famigerata banda.

Dopo una vita costellata da un serie di gravi reati - dall'associazione per delinquere al traffico di stupefacenti, dalle rapine a mano armata agli omicidi -, il 2 febbraio 1990, nella romana via del Pellegrino, viene ucciso da bande rivali.

Il 9 luglio 1997 un'interrogazione parlamentare del leghista Borghezio invita il Ministro degli Interni ad accertare i motivi per i quali «il noto gangster Enrico De Pedis riposi nella cripta della Basilica di Sant'Apollinare», un privilegio che, secondo il diritto canonico, spetta soltanto al Sommo Pontefice, ai cardinali ed ai vescovi.

Si accerta che il nulla osta per la sepoltura era stato richiesto al Vaticano da monsignor Pier Vergari, rettore della Basilica, cioè lo stesso prelato che al funerali aveva impartito l'estrema benedizione al boss di Testaccio. Secondo il quotidiano “l’Unità†questo enigma imbarazzante ha una soluzione politica-religiosa. «In particolare per quanto riguarda l’omicidio di Pecorelli del 1979, la Procura di Perugia ha ipotizzato l’esistenza di contatti organici tra la Banda della Magliana, Cosa Nostra, e ambienti politici romani che facevano capo a Giulio Andreotti e a Claudio Vitalone (poi usciti indenni dai processi a loro carico)

Comunque Pecorelli, secondo le testimonianze di un pentito sarebbe stato ucciso da un commando composto da sicari della Banda della Magliana e di Cosa Nostra.

L’imbroglio dell’otto per mille

(…)

30/08/2005"

[leone]

Ma mi spieghi, sinceramente, cosa c'è di positivo?

Come posso tollerare una cosa che mi pare palesemente assurda?

Vedresti di buon occhio delle persone che credono che, ad esempio, le mucche volano (esempio di cosa palesemente assurda)?

difficile fare breccia nelle tue certezze, poiche' tu parti col presupposto che non ci sia nulla di positivo ed io debba "convincerti"... un po' come se ti dovessi convincere a parole dell'esistenza di un corvo bianco.

Il punto di partenza migliore sarebbe offrire all'interlocutore (me in questo caso) un equo 50% di dubbio sulle proprie posizioni.

Guarda che io non sto qui per convertirti, ne' tantomeno ti accuso di eresia se rimani nelle tue posizioni, ma sarebbe bello se in questa discussione si riuscisse ad insinuare un sano, amletico dubbio, giusto per dare all'altrui sistema di valori un pizzico di fiducia... cosa che purtroppo manca in molti dibattiti.

Per rispondere alla tua domanda, penso si debba specificare in "cosa" e' importante trovare la positivita' ed operare le giuste distinzioni.

Il positivo di cui parlo non e' riferito alla "forma del culto" di cui io faccio parte e di cui si parla in questo topic. Insomma non e' importante partire cercando di trovare il positivo in clero, voti di castita', incarnazione e risurrezione... come pure non ha senso partire immediatamente con le 4 nobili verita' o con le sure del corano.

Io mi riferisco a qualcosa che tu sembri non voler tirare mai in ballo: la dimensione spirituale.

Devi ammettere che tu trovi sicurezza in cio' che definisci "determinismo" e nella scienza, grazie ad esse ti senti sicuro ed in relazione col mondo. Per altre persone la relazione con se stessi e col mondo si mantiene in equilibrio e si arricchisce grazie alla religione ed alla spiritualita'. Anche se tu sembri non digerire i termini "etica" e "morale", ci sono tante persone che negli insegnamenti della religione trovano come arricchire la propria vita, come accrescere la propria integrita', vivere in modo moralmente ed eticamente integro.

Se volessimo guardare questa dinamica da un punto di vista totalmente a-religioso, le religioni offrono un "pacchetto di nozioni" che permette a molti di stare sicuri e vivere piu' tranquillamente. C'e' qualcosa di male in questo?

Se non c'e' male allora e' positivo, la religiosita' e la spiritualita' hanno lo scopo positivo di "aiutare" l'uomo che vi si dedica con pazienza, intelligenza, costanza.

Tutt'altro discorso e' il problema del "credo". Tu puoi professarti ateo, per me non c'e' nessun problema, non vedo pero' per quale motivo coloro che professano un credo religioso debbano sentirsi "degradati" se alla fine il loro credo li aiuta ad essere migliori in se stessi ed assieme agli altri. E' indubbio che la religione abbia un ruolo sociale, ma tutto cio' non e' comunque esso in discussione dal "credo".

[leone]

noto con piacere che leone usa l'argomentazione "tanto lo fanno tutti" che

1 è banale e qualunquista

2 il relativismo non è qualcosa che la chiesa condanna? quando c'è da difendere i propri principi antidemocratici e reazionari, sì, quando invece lo si usa per difendersi, allora no. come sempre ipocrisia

Non ho letto ancora il resto dell'intervento, ma noto che non hai colto assolutamente cio' che intendevo dire. Mi sono spiegato probabilmente male.

Ecco, mi riferivo a questo intervento di Annalitamac:

splittellons

quel che sto cercando di farti capire è che qualunque gruppo di persone

che ha la stessa opinione e la mostra in pubblico volente o no fa politica

persino da semplici consumatori/fruitori si possono imporre cambiamenti

santo cielo guardati intorno un attimo, allarga i tuoi orizzonti

ti faccio un esempio innocquo e 'buonista'

prendi un vegetariano, è innocquo

prendine 100, non cambia niente

prendine tanti e mettili tutti insieme nello stesso posto e poi guarda un po'

se non diventa un fatto pubblico che può andare in contrasto

con interessi (di allevatori, macellai, commercianti di carne e pesce)

e diritti altrui (uno che senza la braciola di maiale non vive

e non la trova più perchè è l'unico che ancora la vuole)

i movimenti di consumo etico, di boicottaggio di alcune merci,

sono tutti basati sull'idea che tanti singoli insieme possono fare qualcosa

è una forma di espressione democratica, come scioperi, cortei etc.

santo cielo, ti rendi conto di ciò che hai appena scritto?

ma lo sai che la prima cosa che si vieta in stato di dittatura

è l'associazionismo, la possibilità di essere in più di poche persone

a parlare insieme?

[leone]

noto con piacere che leone usa l'argomentazione "tanto lo fanno tutti" che

1 è banale e qualunquista

2 il relativismo non è qualcosa che la chiesa condanna? quando c'è da difendere i propri principi antidemocratici e reazionari, sì, quando invece lo si usa per difendersi, allora no. come sempre ipocrisia

Ma lo sai che rileggendo i miei stessi interventi non capisco dove sarebbe l'argomentazione "tanto lo fanno tutti"?

Dove sarebbe e riguardo cosa?

[Mollan]

Io mi riferisco a qualcosa che tu sembri non voler tirare mai in ballo: la dimensione spirituale.

Devi ammettere che tu trovi sicurezza in cio' che definisci "determinismo" e nella scienza, grazie ad esse ti senti sicuro ed in relazione col mondo. Per altre persone la relazione con se stessi e col mondo si mantiene in equilibrio e si arricchisce grazie alla religione ed alla spiritualita'. Anche se tu sembri non digerire i termini "etica" e "morale", ci sono tante persone che negli insegnamenti della religione trovano come arricchire la propria vita, come accrescere la propria integrita', vivere in modo moralmente ed eticamente integro.

Se volessimo guardare questa dinamica da un punto di vista totalmente a-religioso, le religioni offrono un "pacchetto di nozioni" che permette a molti di stare sicuri e vivere piu' tranquillamente. C'e' qualcosa di male in questo?

Bravo, hai centrato perfettamente il punto. Io non credo ci sia niente di male in questo, lo trovo quantomeno strano. Però finchè queste pratiche non interferiscono con la mia vita, possono pure continuare. Il problema è quando si presenta qualcuno (vedi PATATA & l'altro di cui non ricordo il nick) che pensano che sia impossibile vivere bene senza costruirsi altri mondi o proiezioni esterne dell'io (non ricordo il filosofo che l'aveva detto, forse Feuerbach?).

Se non c'e' male allora e' positivo, la religiosita' e la spiritualita' hanno lo scopo positivo di "aiutare" l'uomo che vi si dedica con pazienza, intelligenza, costanza.

Tutt'altro discorso e' il problema del "credo". Tu puoi professarti ateo, per me non c'e' nessun problema, non vedo pero' per quale motivo coloro che professano un credo religioso debbano sentirsi "degradati" se alla fine il loro credo li aiuta ad essere migliori in se stessi ed assieme agli altri. E' indubbio che la religione abbia un ruolo sociale, ma tutto cio' non e' comunque esso in discussione dal "credo".

Dico la mia: semplicemente perchè quando 1 o 2 persone hanno queste credenze vengono chiamati pazzi e costretti in una casa di cura. Quando invece una credenza si è protratta per tantissimo tempo e ha coninvolto immensi numeri di persone....diventa "accettabile" e si trasforma in religione. Boh :devil:

[etrosh]

vecchie pronte ad uccidere pur di vedere il santo mummificato... :devil:

meglio fare la fila fuori da una discoteca.

Nicola

[PATATA]

Bravo, hai centrato perfettamente il punto. Io non credo ci sia niente di male in questo, lo trovo quantomeno strano. Però finchè queste pratiche non interferiscono con la mia vita, possono pure continuare. Il problema è quando si presenta qualcuno (vedi PATATA & l'altro di cui non ricordo il nick) che pensano che sia impossibile vivere bene senza costruirsi altri mondi o proiezioni esterne dell'io (non ricordo il filosofo che l'aveva detto, forse Feuerbach?).

Momento, te lo dico perché qui se ne sta discutendo, poi di solito non eh che mi metto in piazza ad additare la gente da una panchina urlando, questo per essere chiari... qui si parla di religione, cattolica, e se una persona mi dice "io mi basto, non rompere" mi spiace ma non gli credo. Penso solo che, sicuramente, non si sia ancora ben misurato.

[Spittelons]

sì devo aver capito male

però non riesco a capire cosa c'entri il fatto che la dittatura impedisce l'associativismo

a cosa ti riferivi? alla chiesa o cosa?

cmq l'associativismo LIBERO è impedito dalle dittature, ma quello controllato invece è esasperato

durante il fascismo c'erano corporazioni lavorative, gruppi per i giovani dove bisognava andare ovviamente tutto controllato dal partito per avere un maggior controllo della popolazione e un maggiore indottrinamento...

la chiesa nella sua rete ramificata per raggiungere il maggior numero di persone, ha fatto delle chiese delle parrocchie degli oratori luoghi di aggregazione per avere un controllo sulle persone in modo da diffondere la porpria ideologia

io direi hce le dittature hanno paura più dell'individualismo che non dell'associatismo

[elpinko]

Momento, te lo dico perché qui se ne sta discutendo, poi di solito non eh che mi metto in piazza ad additare la gente da una panchina urlando, questo per essere chiari... qui si parla di religione, cattolica, e se una persona mi dice "io mi basto, non rompere" mi spiace ma non gli credo. Penso solo che, sicuramente, non si sia ancora ben misurato.

E perchè si dovrebbe credere a una cosa successa 2000 anni fa di cui si hanno forse solo dei documenti artefatti?

Eppure lo si fa.

Per come sono fatto io preferisco in un pensiero come quello di Mollan che sicuramente mi saprà spiegare con parole sue e con fatti che gli sono successi negli ultimi xyz anni come mai è riuscito a realizzare quei punti che forse molte persone con la religione non hanno raggiunto.

Io l'ho già detto:

I biologi spiegeranno il perchè della vita;

Gli scienziati il perchè dell'universo.

Gli psichiatri il perchè delle religioni

Ma mai e poi mai certa gente perda la fede!

Dr.House senza vicodin patirebbe dolori allucinanti

@ellelle

Non volermene a male, apprezzo la tua disponibilità ma i miei interventi riguardo alla tua trascrizione dei passi della bibbia erano sarcastici

Apprezzo comunque la tua disponibilità per ogni chiarimento biblico

[leone]

sì devo aver capito male

però non riesco a capire cosa c'entri il fatto che la dittatura impedisce l'associativismo

a cosa ti riferivi? alla chiesa o cosa?

mi sto perdendo ancora, io non ho parlato di dittature (ho citato solo un intervento di Annalitamac, il quale mi sembrava il miglior modo per rispondere a questa tua frase:

che sia stata la chiesa un imperatore o chi, cmq è evidente una finalità politica nelle scelte del cristianesimo, cosa che ha sempre caratterizzato la sua storia, altrimenti non sarebbe mai potuto arrivare ala diffusione e al potere che ha raggiunto

Semplicemente e' IMPOSSIBILE slegare il "peso politico" dal fatto che un gruppo di persone che pensa allo stesso modo si riunisca.

cmq l'associativismo LIBERO è impedito dalle dittature, ma quello controllato invece è esasperato

durante il fascismo c'erano corporazioni lavorative, gruppi per i giovani dove bisognava andare ovviamente tutto controllato dal partito per avere un maggior controllo della popolazione e un maggiore indottrinamento...

e allora?

la chiesa nella sua rete ramificata per raggiungere il maggior numero di persone, ha fatto delle chiese delle parrocchie degli oratori luoghi di aggregazione per avere un controllo sulle persone in modo da diffondere la porpria ideologia

O Signore! Ma ti rendi conto di cio' che scrivi? Qualcuno ti ha mai puntato una pistola alla tempia per andare in parrocchia? Hai una tessera per comprare il pane che e' valida solo se vai in chiesa?

Andare in chiesa e' una libera scelta. Sii un poco realista.

Poi se chi ci va', accetta di farsi "indottrinare"... permettimi di dire che sono ca**i di quella persona e tu non hai alcun diritto di porre giudizio solo perche' tale dottrina a te non va giu'.

Predichi la liberta' e poi pretendi che gli altri facciano scelte aderenti al tuo modo di vedere il mondo.

[leone]

E perchè si dovrebbe credere a una cosa successa 2000 anni fa di cui si hanno forse solo dei documenti artefatti?

Eppure lo si fa.

Per come sono fatto io preferisco in un pensiero come quello di Mollan che sicuramente mi saprà spiegare con parole sue e con fatti che gli sono successi negli ultimi xyz anni come mai è riuscito a realizzare quei punti che forse molte persone con la religione non hanno raggiunto.

Io l'ho già detto:

I biologi spiegeranno il perchè della vita;

Gli scienziati il perchè dell'universo.

Gli psichiatri il perchè delle religioni

questo positivismo scientifico ha molti punti in comune con la professione di fede (sono sarcastico, ma fino ad un certo punto)

Ma mai e poi mai certa gente perda la fede!

Dr.House senza vicodin patirebbe dolori allucinanti

Io ricordo una puntata di House che fu piu' corretta nell'approccio a tali problemi. House e Dio finirono con un pareggio.

[giovanniaffinita]

E perchè si dovrebbe credere a una cosa successa 2000 anni fa di cui si hanno forse solo dei documenti artefatti?

Eppure lo si fa.

penso che sia inutile stare a citare tutti i riscontri storici di questi "documenti artefatti", quindi, se pensi che è così ....così sia.

Per come sono fatto io preferisco in un pensiero come quello di Mollan che sicuramente mi saprà spiegare con parole sue e con fatti che gli sono successi negli ultimi xyz anni come mai è riuscito a realizzare quei punti che forse molte persone con la religione non hanno raggiunto.

Io l'ho già detto:

I biologi spiegeranno il perchè della vita;

Gli scienziati il perchè dell'universo.

Gli psichiatri il perchè delle religioni

in non capisco tutta questa Opposizione Scienza-Fede. anche io sono d'accordo con le frasi che hai scritto, ma non sono d'accordo sul cosa spiegheranno:

I Biologi spiegheranno come è nata la vita. (e questo dovrebbe creare problemi?)

Gli scienziati spiegheranno come è nato l'universo (anche questo...no problem)

Per la religione....penso che si possa analizzare l'aspetto associativo....perliamo quindi di sociologi (che penso abbiano già ampiamente scritto al riguardo). Per quanto riguarda i perchè più intimi della religione, i filosofi hanno un dibattito aperto da un "pochino di anni"....

come vedi, nessuno ti spiegherà un perchè....

Ma mai e poi mai certa gente perda la fede!

?

[Mollan]

Momento, te lo dico perché qui se ne sta discutendo, poi di solito non eh che mi metto in piazza ad additare la gente da una panchina urlando, questo per essere chiari... qui si parla di religione, cattolica, e se una persona mi dice "io mi basto, non rompere" mi spiace ma non gli credo. Penso solo che, sicuramente, non si sia ancora ben misurato.

Ti ricordo che non tutti sono uguali e non tutti hanno gli stess punti di forza e di debolezza. Sopratutto pensando che, quando ero credente, non sono mai stato aiutato da questo "dio". Ergo, o non è buono, o non esiste. Ho optato per la seconda.

[Mollan]

in non capisco tutta questa Opposizione Scienza-Fede. anche io sono d'accordo con le frasi che hai scritto, ma non sono d'accordo sul cosa spiegheranno:

I Biologi spiegheranno come è nata la vita. (e questo dovrebbe creare problemi?)

Gli scienziati spiegheranno come è nato l'universo (anche questo...no problem)

Per la religione....penso che si possa analizzare l'aspetto associativo....perliamo quindi di sociologi (che penso abbiano già ampiamente scritto al riguardo). Per quanto riguarda i perchè più intimi della religione, i filosofi hanno un dibattito aperto da un "pochino di anni"....

come vedi, nessuno ti spiegherà un perchè....

La scienza spiega un po' il perchè....tramite riscontri (dove possibile) calcola le probabilità. E molte cose sono realmente successe a caso.

La religione NON spiega il perchè, da solamente un ipotesi, un parere. Al mondo esistono tante religioni quante sono le diverse origini del mondo. E potrei aggiungere la mia ipotesi secondo cui tutto è nato da un gigantesco pallone fatto con una gigantesca Big Bubble. Avrebbe lo stesso fondamento della creazione in 7 giorni.

[Spittelons]

leone io mi incavolo con la chiesa perchè questo vezzo che si concedono molti italiani costa allo stato decine di miliardi di euro

se non costasse manco una lira COI SOLDI DELE,MIE TASSE, non me ne fregherebbe nulla, del resto ognuno è libero di crearsi la propria prigione e di farsi annientare il proprio pensiero razionale

ma che almeno lo faccia senza costi per la comunità

[giovanniaffinita]

La scienza spiega un po' il perchè....tramite riscontri (dove possibile) calcola le probabilità. E molte cose sono realmente successe a caso.

La religione NON spiega il perchè, da solamente un ipotesi, un parere. Al mondo esistono tante religioni quante sono le diverse origini del mondo. E potrei aggiungere la mia ipotesi secondo cui tutto è nato da un gigantesco pallone fatto con una gigantesca Big Bubble. Avrebbe lo stesso fondamento della creazione in 7 giorni.

la scienza spiega i fenomeni attraverso i quali si è giunti a qualcosa. la religione, per chi ci crede, non fornisce un ipotesi, ma una certezza.

e per la quarta volta: chi crede nel creazionismo non si è ben informato!