Integralisti cattolici: cosa ne pensate?

[leone]

Ah no? strano, pensavo fosse l'unico nella storia di questo mondo ad essere resuscitato, ma forse sbaglio.

ehm... si.

Non fu l'unico. Secondo tradizione cristiana anche Maria fu assunta in cielo anima e corpo (quindi era morta, poi risorta).

[PATATA]

Mah...quel "quindi" mi suona un pò strano. É stata assunta con il corpo ma non penso sia dovuta morire per questo, e quindi resuscitare, a differenza di Cristo.

[annalitamac]

premetto che di medicina non ne so una cippa

ma sono molti i casi di morte apparente

anche senza scomodare una fede

cito da wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Accertamento_della_morte

La morte può essere definita in negativo, come la privazione di tutte le proprietà biologiche dell'essere vivente

Se si fa eccezione per i casi di devastazione fisica (decapitazione, maciullamento, ecc...), la morte non si verifica mai in modo istantaneo, ma graduale: è un processo.

La morte ha inizio con la cessazione irreversibile di tre funzioni

* cardiocircolatoria: morte clinica

* respiratoria: morte reale

* nervosa: morte legale.

Prosegue con le trasformazioni e il degrado del cadavere e termina con la distruzione completa di ogni cellula dell'organismo: morte biologica propriamente detta.

Durante la morte la persona perde la sua capacità giuridica e diventa cadavere.

È stabilito che il periodo di osservazione non può iniziare prima di 24 ore dall'insulto anossico.

La durata dell'osservazione dev'essere di

* sei ore per gli adulti e i bambini in età superiore ai cinque anni

* dodici ore per i bambini tra uno e cinque anni

* ventiquattro ore nei bambini sotto l'anno.

* quarantotto ore nei casi di morte improvvisa o nel sospetto di morte apparente

cosa lascia supporre questa serie di accertamenti?

migliaia e migliaia di finti morti tornati alla vita in passato

E. A. Poe ci ha persino scritto un racconto

Il seppellimento prematuro

qui il link per chi lo vuole leggere

http://cronologia.leonardo.it/poe/Esequie.htm

[PATATA]

Morte apparente dopo una crocifissione? fosse stata una semplice crocifissione poi... torturato, inchiodato, ferito per constatarne la morte e mi dici morte apparente... non fa una piega.

premetto che di medicina non ne so una cippa

Lo sospettavo...

[leone]

Mah...quel "quindi" mi suona un pò strano. É stata assunta con il corpo ma non penso sia dovuta morire per questo, e quindi resuscitare, a differenza di Cristo.

Sull'effettiva morte di Maria c'e' un dibattito teologico che non conosco. So solo che l'evento fu chiamato "dormizione" perche' una credenza afferma che Maria non mori' ma cadde in un sonno profondo prima dell'assunzione (penso si basi sul presupposto che la totale purezza di Maria l'avevano gia' "liberata" dalle logiche della morte").

Un'altra corrente di tradizione si basa invece sull'idea che Maria fu la prima a sperimentare la resurrezione, passando attraverso la morte.

[Spittelons]

stiamo per arrivare alla sindone.

vorrei solo chiedere ai cattolici se la considerano una prova della resurrezione di cristo

[leone]

No, e ti risparmio la fatica: non lo e' neanche per la chiesa.

In piu' (visto che sembra tu ti stia preparando ad un'altra "mazzata finale" come quella sul culto nell'antico Egitto ), ti suggerisco di approfondire quale sia il vero rapporto tra fede e scienza e che valore abbiano le prove "scientifiche" in materia di fede...(ti do' uno spunto...ci sono i cavoli e la merenda)

[annalitamac]

Morte apparente dopo una crocifissione? fosse stata una semplice crocifissione poi... torturato, inchiodato, ferito per constatarne la morte e mi dici morte apparente... non fa una piega.

Lo sospettavo...

era una semplice precisazione sul tema ''morte''

ho sentito parlare di persone in grado di portare all'estremo le possibilità del proprio corpo

ricordo un mio vecchio prof che aveva studiato le religioni orientali per anni sul campo

affermare di aver visto cose decisamente ben oltre il comune

al punto che era arrivato a giudicare tangibile la superiorità dello spirito sulla materia

e ad affermare che Gesù somigliava parecchio a un Buddha

lasciando stare considerazioni sul buddhismo

(che qui centra come i cavolini di bruxelles a merenda)

guardandola da quest'ottica

da un figlio di Dio

- ovvero da una persona cui si attribuisce uno spirito ben al di sopra del comune -

una ressurrezione me la posso anche aspettare

per favore ora non lapidatemi per creduloneria, io nell'ignoranza ascolto e valuto

ogni posizione per me è egualmente verosimile finché non mi si dà prova del contrario

[leone]

I punti di contatto tra religioni ci sono sempre. L'argomento e' affascinante.

[giovanniaffinita]

Il voto di castità per i preti non esiste, stessa cosa dicasi per il voto di povertà.

Io comunque resto a favore del celibato.

chiedo venia, alle 7 e 15 di mattina, dopo una notte insonne, non sono molto lucido.

[giovanniaffinita]

io sono curioso di sentire l'ultima pugnalata...

[giovanniaffinita]

Nessuno crede che Gesù sia ancora vivo come persona eh, neanche il Papa.

in realtà ha un corpo che si definisci "glorioso" ma al momento non sono in grando di spiegarlo...

[elpinko]

Comunque sono dell'idea che per come è strutturata l'istituzione ecclesiastica ora come ora sia un'enorme fabbrica di atei più che di fedeli.

E io credo di essere una "vittima" di questo sconnesso sistema.

[leone]

Proprio oggi ho saputo di un sacerdote, ottimo teologo che (secondo voci) ha l'amante.

Conosco anche vicende di preti pedofili o strozzini...di suore violente coi bambini, di figli illegittimi tra preti e donne divorziate.

mah... eppure non mi fanno ne' caldo ne' freddo. Sono persone come tutte le altre ed una caratteristica del'essere umani (prendendo spunto da Lewis) e' la "legge dell'ondulazione". In poche parole e' difficile che un uomo rimanga uguale a se stesso per sempre, ci sono sempre fasi che si susseguoo in un continuo divenire. Tali ondulazioni possono portare ad un cambiamento anche drastico.

Ma la fede e' in cio' che rappresenta la chiesa, non in solo "cio che e' ". Cio che e' sono solo persone.

[Spittelons]

io non ho detto se per la chiesa è una prova....

ovvio che non lo sarà mai, perchè dato che è un oggetto FISICO indagabile con metodo scientifico, si potrà arrivare un giorno a dimostrarne la falsità (anzi veramente è già stato fatto, ma molti se lo sono dimenticati) e quindi meglio mettere le mani avanti.

io chiedevo per i fedeli se esso era una prova........

cmq bastano pochi dati molto semplici

1357 ritrovamento della sindone (14 secoli dopo l'ultima apparizione)

1390 papa clemente VII emana una serie di bolle in cui permette l'ostensione ma senza solennità e pretende che ogni volta sia dichiarato al pubblico

"si dica ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero sudario di nostro signore gesù cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o a imitazione del sudario"

insomma erano più critici nel 1300 che oggi

il 13 ottobre 1988 dopo un'analisi da parte di 3 laboratori diversi sparsi per il mondo di campioni provenienti da diverse parti della sindone e confrontati con reperti di datazione certa uno del 1296 l'altro del I secolo d.c. il risultato fu la datazione del 1325 con un margine del 95% tra il 1260 e il 1390. se i campioni fossero stati di più si sarebbe riusciti circoscrivere ancora meglio la datazione, ma è evidente che il telo è di epoca medievale. sia perchè ce lo dice un test scientifico accurato e sia perchè testimonianze dell'epoca parlano di un teo giovane con macchie di sangue piuttosto vive e non certo compatibile con una reliquia che doveva avere quasi 1400 anni

va V ora dirà che sono tutte fregnacce

[giovanniaffinita]

Proprio oggi ho saputo di un sacerdote, ottimo teologo che (secondo voci) ha l'amante.

Conosco anche vicende di preti pedofili o strozzini...di suore violente coi bambini, di figli illegittimi tra preti e donne divorziate.

mah... eppure non mi fanno ne' caldo ne' freddo. Sono persone come tutte le altre ed una caratteristica del'essere umani (prendendo spunto da Lewis) e' la "legge dell'ondulazione". In poche parole e' difficile che un uomo rimanga uguale a se stesso per sempre, ci sono sempre fasi che si susseguoo in un continuo divenire. Tali ondulazioni possono portare ad un cambiamento anche drastico.

Ma la fede e' in cio' che rappresenta la chiesa, non in solo "cio che e' ". Cio che e' sono solo persone.

fantastico...le lettere di berlicche?

[giovanniaffinita]

io non ho detto se per la chiesa è una prova....

ovvio che non lo sarà mai, perchè dato che è un oggetto FISICO indagabile con metodo scientifico, si potrà arrivare un giorno a dimostrarne la falsità (anzi veramente è già stato fatto, ma molti se lo sono dimenticati) e quindi meglio mettere le mani avanti.

io chiedevo per i fedeli se esso era una prova........

cmq bastano pochi dati molto semplici

1357 ritrovamento della sindone (14 secoli dopo l'ultima apparizione)

1390 papa clemente VII emana una serie di bolle in cui permette l'ostensione ma senza solennità e pretende che ogni volta sia dichiarato al pubblico

"si dica ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero sudario di nostro signore gesù cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o a imitazione del sudario"

insomma erano più critici nel 1300 che oggi

il 13 ottobre 1988 dopo un'analisi da parte di 3 laboratori diversi sparsi per il mondo di campioni provenienti da diverse parti della sindone e confrontati con reperti di datazione certa uno del 1296 l'altro del I secolo d.c. il risultato fu la datazione del 1325 con un margine del 95% tra il 1260 e il 1390. se i campioni fossero stati di più si sarebbe riusciti circoscrivere ancora meglio la datazione, ma è evidente che il telo è di epoca medievale. sia perchè ce lo dice un test scientifico accurato e sia perchè testimonianze dell'epoca parlano di un teo giovane con macchie di sangue piuttosto vive e non certo compatibile con una reliquia che doveva avere quasi 1400 anni

va V ora dirà che sono tutte fregnacce

dimostrare la FALSITà delle Chiesa? ma da quale punto di vista?

La Chiesa è stata istituita da Cristo stesso.

per quanto riguarda la sindone...leone avrà scritto almeno tre volte che la chiesa non la considera una reliquia...

[Minerva]

[leone]

cmq bastano pochi dati molto semplici

1357 ritrovamento della sindone (14 secoli dopo l'ultima apparizione)

1390 papa clemente VII emana una serie di bolle in cui permette l'ostensione ma senza solennità e pretende che ogni volta sia dichiarato al pubblico

"si dica ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero sudario di nostro signore gesù cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o a imitazione del sudario"

Quello della sindone e' un discorso variegato ed interessante, che non va a toccare la fede.

Le informazioni che offri sono interessanti, ma tieni sempre presente che sono solo una delle "campane".

Il voler dimostrare che la datazione puo' non essere corretta, non mira al voler cercare la prova che quello sia davvero il sudario di Cristo, ma semplicemnte al chiarire davvero una volta per tutte cosa cavolo sia questo telo e come sia stato fabbricato.

Su di una cosa sono stra-sicuro.

Non e' un dipinto, assolutamente esclusa come possibilita', quindi lasciam perdere cio' che dissero nel 1300. Lo dico da professionista.

Quello di cui si discute oggi e' il metodo di datazione C-14 e dei limiti che comporta.

Ripeto, non voglio dimostrare nulla ma permettimi alcune puntualizzazioni

1. il test c-14 e' estremamente preciso ma solo su campioni non contaminati. Piu' il campione e' contaminato e piu' incerta si fa' la datazione.

2. Il telo e' stato contaminato innumerevoli volte da contatti con persone: anticamente sembra sia rimasto conservato in Oriente ove hanno un modo diverso di vivere il contatto con le immagini sacre... toccare con la mano o baciare sono pratiche comunissime.

3. Il telo e' rimasto a lungo tempo conservato in diversi modi, per un periodo avvolto a rotolo, un altro periodo ripiegato lasciando in vista esclusivamente la zona del volto (probabile che provenga da qui la tradizione de Mandillion e delle icone "acheropoietos". In ogni caso era comunque conservato in scrigni di legno. Logico quindi supporre che praticamente ogni settore del telo in tempi differenti sia entrato a contatto con legni di diversa eta'.

4. Il telo e' completamente ricoperto di traccie di pollini provenienti da zone corrispondenti tra la turchia e l'egitto. Tali pollini sono un importante elemento contaminante in caso di riscontri c-14.

5. Il telo almeno in 2 occasioni e' stato vicinissimo allessere incenerito da un incendio... uno recentemente e successivo alla prova c-14, quindi non conta, ma quello precedente si, poiche' in quella occasione la casstta contenente il telo prese fuoco ed il telo si brucio' agli angoli, per questo vediamo sul telo delle toppe che hanno uno schema ciclico. Il problema sta nel fatto che e' provato scientificamente che l'alta temperatura induce una migrazione delle particelle di carbonio dal legno bruciato. Nel caso di questo telo e' praticamente sicuro che l'alta temperatura abbia bruciato il legno contenente la sindone e parti consistenti del carbonio del legno si sia trasferito sul telo. La teca era di manifattura medioevale.

Prendendo in esame tutte queste variabili importanti, penso sia lecito supporre che la datazione offerta dallla prova al c-14 possa essere molto inesatta, anche perche' la datazione e' piu' precisa a seconda della quantita' di materiale preso in esame... l'esame comporta la distruzione del campione. Per tale motivo la scelta della zona da cui estrarre il campione e la sua grandezza e' stato di grande dibattito ed e' inverosimile pensare che si possa sacrificare altre zone per la datazione.

Riassumendo: non e' un dipinto, i continui inquinamenti hanno sicuramente spostato in avanti la data della datazione, la quantita' di materiale sottoposto a test era il minimo indispensabile.

[ellelle]

io non ho detto se per la chiesa è una prova....

ovvio che non lo sarà mai, perchè dato che è un oggetto FISICO indagabile con metodo scientifico, si potrà arrivare un giorno a dimostrarne la falsità (anzi veramente è già stato fatto, ma molti se lo sono dimenticati) e quindi meglio mettere le mani avanti.

io chiedevo per i fedeli se esso era una prova........

cmq bastano pochi dati molto semplici

1357 ritrovamento della sindone (14 secoli dopo l'ultima apparizione)

1390 papa clemente VII emana una serie di bolle in cui permette l'ostensione ma senza solennità e pretende che ogni volta sia dichiarato al pubblico

"si dica ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero sudario di nostro signore gesù cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o a imitazione del sudario"

insomma erano più critici nel 1300 che oggi

il 13 ottobre 1988 dopo un'analisi da parte di 3 laboratori diversi sparsi per il mondo di campioni provenienti da diverse parti della sindone e confrontati con reperti di datazione certa uno del 1296 l'altro del I secolo d.c. il risultato fu la datazione del 1325 con un margine del 95% tra il 1260 e il 1390. se i campioni fossero stati di più si sarebbe riusciti circoscrivere ancora meglio la datazione, ma è evidente che il telo è di epoca medievale. sia perchè ce lo dice un test scientifico accurato e sia perchè testimonianze dell'epoca parlano di un teo giovane con macchie di sangue piuttosto vive e non certo compatibile con una reliquia che doveva avere quasi 1400 anni

va V ora dirà che sono tutte fregnacce

Gli risparmio la fatica e te lo dico io.

Nel medioevo c'è stato un ricco mercanteggiare sulle Sacre Reliquie.

A Roma c'è pure il Velo della Veronica.

Qui a Imola, nel museo diocesano, ci sono delle schegge della croce.

E non oso immaginare quanti chiodi saranno stati venduti nei secoli come

Ma non è una cosa ad esclusivo appannaggio delle reliquie cristiane.

Se rimettessero in bocca a Bhudda tutti i denti che, in giro per il mondo, sono a lui attribuiti, ci sarebbe da divertirsi.

Non aggiungo altro perchè è inutile.

[leone]

fantastico...le lettere di berlicche?

Yess

[giovanniaffinita]

Yess

bellissimo, una lettura che non dovrebbe mancare a nessuno!

[Spittelons]

leone ottimi spunti

so che è una critica comune però sembra che per dare una datazione comune a 3 pezzi di 3 punti divesi sarebbe stata necessaria una contaminazione perfettaente regolare, cosa molto difficile

insomma la prova del C14 è molto contestata, però diciamo che sarebe stata sicuramente inaffidabile se un test l'avesse datata 5 secolo dopo cristo, un altro 1300 e un altro ancora 1000 dopo cristo.in vece i 3 test sono arrivati ala stessa conclusione......spunto su cui riflettere.

ceh la chiesa non la consideri una reliquia, vero però ci metto molta malizia come sempre

nel '98 andai a torino a vederla....effettivamente il foglietto illustrativo parlava di "volto dell'uomo" non diceva mai cristo nè tantomeno diceva che era il risultato della resurrezione

insomma un oggetto molto misterioso e curioso... ovvio che poi i gruppi di parrocchie con preti e suore al seguito dicevano "dai ndiamo a vedere il volto di cristo lasciato sul sudario dopo la resurrezione" eh va beh....certe fissazioni son dure a morire e questo vale sempre mica solo per la chiesa

c'è ancora gente che crede che sia la frutta a far nascere i vermi e non il fatto che spinte dalll'aria le uova di mosche o di qunat'altro trovano nella frutta terreno fertile per crescere.

cmq personalmente anni fa sentìì parlare sprattutto dei vari test scientifici, mentre qtrovai molto più interessante leggere la storia della sindone, perchè a fine '300 fu snobbata e il papato stava d avignone, nel corso dei secoli poi (specie in ani di controriforma) la sua passata storia venne dimenticata e si cominciò a ufficializzarla...prima giulio II fu il primo a dire che era vera, poi clemente VII (non più quello del 1390, l'antipapa) ma quello del 16esimo secolo, a roma.

nel 1578 fu spostata a torino e lì nella sede del ducato ebbe gra successo soprattutto dopo la grande ostensione del 1898.

calvino diceva che era un falso e che dopo l'incendio del 1532 che le suore che la rattopparono ravvivarono le macchie di sangue ormai quasi non più visibili

[leone]

calvino diceva che era un falso e che dopo l'incendio del 1532 che le suore che la rattopparono ravvivarono le macchie di sangue ormai quasi non più visibili

cio' che dici lo condivido...al momento direi che comunque i test possono avere un margine di errore non indifferente (quando parlavo di prove scientifiche non scherzavo...hanno semplicmente preso un telo di lino vecchio e messo in una scatola nuova che poi e' stata riscaldata ed incendiata per qualche tempo... il c-14 ha rilevato un lino piu' recente di cio' che effettivamente era).

Riguardo al "ravvivare le macchie di sangue"...credimi, e' una boiata. Sono un pittore e so cosa significa e che materiali servirebbero. Sulla sindone non ci sono tracce di pigmenti ne' di stratificazioni di materiale colorante ne' di medium ne' di fissativi o collanti...

semplicemente quel lino non e' stato dipinto. Ne' prima, ne' dopo.

[Spittelons]

lo so ha caratteritiche di adirezionalità qundi niet pennellate

citavo solo il pensiero di calvino che ovviamente non poteva essere a favore essendo contrario alle reliquie (su quello sono contrario anch'io indipendetemente che si trattino di falsi o no, perchè mi sembra un po' idolatrare oggetti o parti del corpo)

ho trovato di cattivissimo gusto la riesumazione della salma di padre pio per essere esposta mi sembra una cosa necrofila

[ellelle]

Se permetti io il paraocchi lo vedo addosso a chi in Italia sceglie di essere cristiano cattolico: di religioni ce ne sono tante, possibile che non abbia vagliato prima qualcos'altro?

Io ho vagliato alcune fra le possibilità offerte dal moderno supermercato delle religioni e delle filosofie, quanto bastava per capire che non c'era quello che cercavo.

Fra letture e prove pratiche sono passato attraverso:

Ateo

Astrologia

Esoterismo in dosi tali da non essere dannoso (per fortuna)

Bioenergetica

Psicosintesi

Yoga e Mantra Yoga

Teosofia

Gurdjieff ed Ouspensky

René Guénon

Filosofia Taoista

Carlos Castaneda

Krishnamurti, Yogananda e Sai Baba

Testimoni di Geova (poco, in verità)

Buddismo (Soka Gokkai)

Cosmogonia rosacrociana e cenni di Gnosi

A dirla tutta, se avessi avuto una cervice meno dura e fossi stato un po' meno presuntuoso, mi sarei risparmiato un sacco di guai, ma tant'è... nessuno è costretto:

“Se uno mi ama, osserverà la mia parola"

La cosa più faticosa di tutte è stato mettere in gioco tutto, ovvero essere sufficientemente onesto da ammettere di non avere capito un cazzo fino ad un certo punto, e l'altra grossa fatica è stata andare oltre i luoghi comuni da anticlericale.

Comunque, è da un pezzo che sto pensando al discorso integrità della persona ed integralismo.

Vedremo se riesco a sottoporvi una sintesi dei vari pensieri.

[ellelle]

ho trovato di cattivissimo gusto la riesumazione della salma di padre pio per essere esposta mi sembra una cosa necrofila

concordo

[DR33140]

Visto che si è parlato delle lettere di Berlicche vi segnalo un blog "ispirato"

Berlicche

Sulla Sindone:

Io sono un fisico nucleare (laurea a dicembre di quest'anno con 110 e lode) e qualcosina mel'hanno detta su questo argomento...

A parte le miriadi di contaminazioni che ci sono state (e questo basta a dire che usare la tecnica del carbonio 14 non ha senso in questo caso) c'è il fatto che grazie ai nostri amici Russi e Americani che nel secondo dopoguerra si sono divertiti con le bombe nucleari, non c'è più un test che non sia alterato. L'oggetto studiato deve essere conservato in modo ineccepibile per poter essere certi dei risultati del carbonio 14. Il test ha funzionato bene con la mummia di similaun che è stata conservata nei ghiacci; può funzionare con cose sepolte poco dopo la loro creazione ma per la Sindone che gira da tempo tanto vale tirare ad indovinare.

Sugli "integralisti cattolici":

Io sono cattolico (potete divertirvi a chiedermi come faccio a conciliare con la scienza) ma vi posso assicurare che di cattolici "che funzionano correttamente" ce n'è pochi. Il "kernel" sarà lo stesso ma se incontrate uno debole che è stato educato male ve ne accorgete perché è privo di personalità (tipo automa connesso al server che gli dà i comandi ).

Allo stesso tempo però ci sono i cattolici che funzionano davvero... e quelli sono tutta un'altra storia. Mi sembra inutile fare di tutta l'erba un fascio.

[Spittelons]

dr è ciò che ho sostenuto io

il caso del mio amico è uno di quelli senza speranza e peggiori....poi ce ne sono tanti altri che la chiesa strumentalizza per ottenere vantaggi e poi ce n'è qualcuno che invece vive la sua religione ma con mentalità più aperta e soprattutto senza rompere le balle gli altri:)

[Spittelons]

qualcuno venerdì pregherà per la conversione degli ebrei??