Debito pubblico alle stelle

[giacio76]

Il debito pubblico italiano continua a crescere e in maggio ha raggiunto il livello record di 1.626,316 miliardi di euro contro i 1.605,6 miliardi di aprile.

andiamo sempre peggio.... o si fanno riforme strutturali serie in italia o qui non se ne esce più...

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_126026260.html

[giacio76]

altra annotazione...

i parametri europei sono dati dal rapporto debito/pil...

con il debito in salita è ovvio che per mantenerlo inalterato, o addirittura abbassarlo come sta succedendo da qualche anno, il carro se lo sta trascinando come sempre l'impresa, l'imprenditoria, perchp il pil viene da li..

ecco che invece di ringraziare chi si sta facendo carico del paese, lo si criminalizza e ci si prende meriti a livello di chi dovrebbe ridurre il debito pubblico, che nn ci sono

[giacio76]

ti correggo solo in una cosa: il PIL in italia proviene dalle imprese e dalle tasse.

certo ci sono le tasse...

io parlavo del sistema, cioè di quello che si può cambiare.. le tasse si possono aumentare o diminuire, ma la percentuale variabile che può incidere sul pil rispecchia maggiormente l'andamento delle imprese piuttosto che l'aumento o la diminuzione di tasse...

sicuramente ammetto di non sapere quali tra le 2 voci che hai indicato te, cioè tasse e imprese, incide in maniera preponderante rispetto alle altre.. puoi aiutarmi?

[daredevil]

certo ci sono le tasse...

io parlavo del sistema, cioè di quello che si può cambiare.. le tasse si possono aumentare o diminuire, ma la percentuale variabile che può incidere sul pil rispecchia maggiormente l'andamento delle imprese piuttosto che l'aumento o la diminuzione di tasse...

sicuramente ammetto di non sapere quali tra le 2 voci che hai indicato te, cioè tasse e imprese, incide in maniera preponderante rispetto alle altre.. puoi aiutarmi?

l'italia è uba repubblica fondata sulle tasse, 47% circa tra ufficiali(42 circa) e indirette (5% circa, tipo ticket, bolli, rca, benzina ecc...).

non so aiutarti in merito perchè non sono un economista, ti esprimo solo il mio parere da cittadino qualunque che lavora e paga.

bye.

[giu genoa]

altra annotazione...

i parametri europei sono dati dal rapporto debito/pil...

con il debito in salita è ovvio che per mantenerlo inalterato, o addirittura abbassarlo come sta succedendo da qualche anno, il carro se lo sta trascinando come sempre l'impresa, l'imprenditoria, perchp il pil viene da li..

ecco che invece di ringraziare chi si sta facendo carico del paese, lo si criminalizza e ci si prende meriti a livello di chi dovrebbe ridurre il debito pubblico, che nn ci sono

sono termini assoluti poco interessanti e non relativi cioè gli unici significativi

tieni conto che il vecchio governo che ha governato per 5 anni ( regalando uno delle più grandi stagnazioni dell' economia italiana mentre tutto il mondo correva con tassi di crescita attorno al 5% , una delle crescite maggiori di tutti i tempi )

è riuscito ad invertire la marcia di decrescita del debito rispetto il Pil (un' impresa quasi impossibile dato che i tassi d'interesse erano in decrescita e a livelli molto bassi )

facendolo crescere di vari punti percentuali

in termini economici

per far scendere in termini relativi ( o rendere sostenibile ) un debito

basta

che il tasso di crescita del debito annuo sia inferiore al tasso di crescita del pil annuo

se ciò accade il debito in termini relativi descresce

il debito in termini assoluti tende sempre a crescere annualmente

anche solo per il fatto che vi è inflazione...

l'unico valore importante è il valore relativo

debito/pil

[giacio76]

non parlo di vecchio e nuovo governo questa è politica

mi risulta che dal 2001 settembre al 2003 c'è stato tutto fuorchè crescita al 5%

e mi risulta che negli ultimi 4 anni, compreso questo, siamo cmq gli ultimi in europa come crescita....

è notizia di oggi che il pil rallenta, il debito aumenta, quindi il rapporto debito/pil è peggiore rispetto al 2006

[giu genoa]

la crescita del pil a livello mondiale sono state

del 2,8% nel 1998

del 3,7% nel 1999

del 4,9% nel 2000

del 2,5% nel 2001

del 3,1% nel 2002

del 4,1% nel 2003

del 5,3% nel 2004

del 4,9% nel 2005

del 5,1 % nel 2006

tali dati sono eccezionali a livello mondiale( l'unico periodo storico con tassi di crescita mondiali simili si hanno negli anni tra il 1896 e il 1907 poi chiuso con la crisi finanziaria degli Usa nell'ottobre del 1907) ,

in genere il pil mondiale non cresceva oltre il 3/4% e normalmente se cresceva un'area geografica nelle altre aree o non crescevano o diminuivano

i paesi del BRIC (Brasile,Russia, India Cina) negli ultimi anni hanno tenuto medie altissime , ma anche l'Africa negli ultimi anni è cresciuta a ritmi attorno al 5,5% annuo......

sfortunatamente per l'italia

i tassi di sviluppo sono molto bassi . nei 5 anni del vecchio governo sono solo in totale del 3,5% ( molto meno dell' 1% annuo ) ora in questi anni viaggiamo a tassi ( modesti ) del 2% annuo

ma non c'è da stupirsi siamo uno dei pochi paesi industrializzati dove il settore privato ha diminuito gli investimenti in ricerca e sviluppo solo il settore pubblico ha mantenuto gli investimenti inalterati ma tra pubblico e privati investiamo meno del 1,5% del pil contro percentuali del 3 , 4 , 5% degli altri paesi ( USA, Germania Francia ora anche Cina e India )

per il rapporto debito pubblico pil

fino a circa 5 anni fa stava faticosamente diminuendo , negli ultimi 3 anni del vecchio governo ha iniziato vigorosamente a salire ora si sta cercando di bloccare la crescita ed eventualmente di diminuirlo in futuro

il fatto che ora la strada è molto più difficile

uno dei motori di crescita del debito sono gli interessi pagati ( oltre alle nuove spese pubbliche e nuovi disavanzi) fino a circa due anni fa i tassi erano in diminuzione ed erano molto bassi

per vari anni vi sono stati tassi d'interesse sotto l'inflazione

cioè tassi reali negativi , questo significa che l'ammontare degli interessi del debito non erano pari all'aumento del pil dovuto all' inflazione e solo questo doveva diminuire il rapporto debito pil ( se ci fosse stato anche dello sviluppo economico la decrescita del rapporto doveva amplificarsi )

ora i tassi sono in crescita e tendenzialmente abbiamo nuovamente tassi d'interesse pari o superiori all'inflazione ( tassi d'interesse in termini reali positivi) quindi per abbassare o mantenere costante il rapporto debito pil sarà necessario avere entrate superiori o tagliare drasticamente le spese

in termini assoluti il debito è l' accumularli dei vari debiti , spese aggiuntive e pagamento degli interessi

possiamo dire che attualmente parte del debito pubblico non sono altro che gli interessi o i debiti rinnovati delle epoche storiche precedenti

banalmente fino a qualche decina di anni fa ( ora tali obbligazioni sono state estinte) venivano pagati gli interessi sulla rendita irredimibile italiana emessa dallo stato italiano nel lontano 1930

non solo altre nuvole si addensano per il 2007/2008

il tasso di risparmio delle famiglie americane è negativo dal 2005

gli Usa riusciva a far crescere il Pil attraverso l' incremento dei consumi finanziati dall' indebitamento sull' incremento del valori degli immobili

ora i valori degli immobili non crescono più anzi decrescono

solo la caduta del valore del dollaro ( quindi l' esportazioni ) stanno per ora sostenendo il pil americano

ma è poca cosa rispetto alla probabile caduta dei consumi interni privati con una spesa pubblica che non può subentrare con fattore anticiclico semplicemente perché gli Usa sono impegnati in una guerra dai costi elevatissimi ( il più grande affare dalla guerra del Vietnam per i costruttori d' armi americani )

altro fattore pericoloso

l'inflazione reale stà prosciugando i redditi dei cittadini

per ora per evitare il crollo completo della borsa americana è stata iniettata una quantità di liquidità senza precedenti ( 150miliardi di dollari in una settimana cioè quasi il doppio dell' intervento del settembre 2001)

che avrà inevitabilmente delle conseguenze nel futuro

e chiudo qui

per non annoiare troppo:ciao:

[Xion]

Pregherei, prima di dare appellativi, di comprendere bene di cosa si stia parlando.

A parte che i moderatori non stanno attaccati al computer 24h su 24h e non possono neanche avere il tempo di leggere tutto, MA arrivano se gli date il tempo.....pant pant

A parte questo, se vi da fastidio una persona o l'altra cercate di non mischiare tutti i post con le vostre antipatie personali.

Fino a prova contraria, a meno che non mi abbiano cambiato i concetti negli ultimi anni, la discussione aperta é sul PIL, ossia ECONOMIA, e non é a sfondo politico, per lo meno fino ad adesso.

Se quindi, la discussione rimane sul piano economico e non deriva in un attacco politico di turno, non vedo proprio quali siano i problemi per moderarla, poiché non é fuori dal regolamento.

Cerchiamo quindi di riflettere prima di giudicare.

I precedenti post OT verranno eliminati.

Buon proseguimento.

[giacio76]

resta il fatto che quello che sta accadendo in usa si ripeterà in europa a breve e quindi non credo sia conveniente a settembre per la bce alzare nuovamente il tasso ufficiale di sconto

l'immobiliare inizia a rallentare anche da noi, non credo che quest'anno si riuscirà a chiudere con una variazione percentuale positiva superiore a uno due punti...

[Xion]

Probabilmente, prima o poi i tassi tra Usa e Ue si livelleranno.

Una cosa che mi sembrava un po' strana é la discussione che si sta facendo in questi giorni sulla possibilità di vendere parte dell'oro in Banca Italia, proprio per la riduzione del debito. Ora, veniva citato il fatto che in altri paesi se ne discute ed in altri é stato fatto qualcosa per ri-investire il denaro. L'imbarazzante é che in questo modo gli Stati saranno ancora più impoveriti, ma con chi poi?

A parte questo, cio' che tecnicamente trovavo imbarazzante, correggetemi se sbaglio, é che le cifre citate erano le seguenti:

debiti 1609 miliardi

capitale BancaItalia 60 miliardi, di cui 39 miliardi d'oro.

Ora, la proporzione, anche vendendo tutto l'oro, é di 39 a 1609?!?!?!?

Io, quindi, non ho capito a cosa serva questa manovra se non come specchietto delle allodole. Per lo meno economicamente parlando.

Di fatto, in Europa l'allarme e la pressione sull'Italia c'é sempre poiché la voragine ci sta portando al fondo della lista. Con una media di circa il 70% europeo dello "sforare" sul debito, noi veniamo dati in previsione del 109% più o meno, in qualche anno. Da qui il tentativo di correggere il tiro, ma non credo sia semplice.

[giu genoa]

Una cosa che mi sembrava un po' strana é la discussione che si sta facendo in questi giorni sulla possibilità di vendere parte dell'oro in Banca Italia, proprio per la riduzione del debito.

Di fatto, in Europa l'allarme e la pressione sull'Italia c'é sempre poiché la voragine ci sta portando al fondo della lista. Con una media di circa il 70% europeo dello "sforare" sul debito, noi veniamo dati in previsione del 109% più o meno, in qualche anno. Da qui il tentativo di correggere il tiro, ma non credo sia semplice.

temo che sia un'idea della Bce che vuole già da quest' anno numeri dall' Italia e non parole

perché sono stufi degli imbonitori televisivi che sognano tassi di sviluppo ma che poi in concreto non realizzano niente

poi il prezzo dell' oro attualmente è ai massimi negli ultimi anni ( avendo anche perduto importanza come riserva di valore ) e il clima economico sembra volgere al brutto

la liquidità immessa in questi giorni negli Usa per non avere conseguenze in termini d'inflazione ( e quindi crescita dei tassi d'interesse) deve essere compensata da nuova produzione e nuovi consumi interni ( per questo è stato alzato il costo sindacale del lavoro negli Usa) o consumi esterni ( esportazioni)

ma non è semplice

la Bce deve aver chiesto all' Italia misure concrete per il contenimento del debito pubblico ma non è un compito semplice ( non siamo riuscita a svilupparci e far calare il rapporto debito pil quando il mondo correva figurati cosa faremo con tassi d'interesse in salita e sviluppo mondiale in decrescita)

non possiamo tagliare gli investimenti pubblici visto che quelli privati languono se non incentivati con sgravi fiscali , non possiamo tagliare la sanità in un paese in continuo invecchiamento che richiede sempre maggiore spesa sanitaria , le pensioni sono già molto basse , la lotta all'evasione sono belle parole ma in concreto è difficile far pagare i nostri combattivi evasori e se poi cambiasse il governo è facile che si otterrebbe l'ennesimo condono

non solo attualmente la crescita del Pil italiano è solo trainata dall' esportazioni (soprattutto generi di lusso che in caso di cambiamento del clima economico mondiale saranno consumi presto tagliati ) e non dalla domanda interna ferma ormai da anni

in questi anni il numero di famiglie povere italiane tra i pensionati e i lavoratori sta crescendo, mentre la distribuzione del reddito si sta concentrando nelle mani delle famiglie agiate

la legge Biagi poteva essere una risposta per creare maggiore flessibilità nel mondo del lavoro e creare nuove opportunità per i giovani

ma in realtà si è trasformata in una trappola , i lavoratori non sono aggiuntivi ma sostitutivi di coloro che vanno in pensione , i nuovi lavoratori non sono in grado di incrementare i consumi interni ( sono lavoratori poveri che contribuiscono poco alla crescita del pil ) il loro futuro sarà di pensionati poveri che graveranno sulla spesa pubblica...

quindi si stanno addensando nuvole sull'orizzonte economico italiano

e non sarà facile uscirne indenni:ciao:

[Xion]

Forse é per questo che, come dicevo nel post della borsa, l'Italia sta puntando sull'energia, e non mi sembra sciocca come idea. Mettere le mani sull'energia spagnola e sul gas francese é stato secondo me intelligente.

Che la bce abbia fatto pressione sull'Italia é reale, ed é stata discussione di questi ultimi mesi. Dallo stesso parlamento europeo non si aspettano un aumento delle entrate da un ipotetico maggior controllo fiscale poiché conoscono bene la situazione e sanno che non é realistica.

Ma quello che mi sembrava strano é, cosa migliorerebbe poi vendere una parte dell'oro se di fatto é una goccia in un oceano? Alla fine non cambierebbe nulla e la situazione resterebbe la stessa.

[giu genoa]

Ma quello che mi sembrava strano é, cosa migliorerebbe poi vendere una parte dell'oro se di fatto é una goccia in un oceano? Alla fine non cambierebbe nulla e la situazione resterebbe la stessa.

in concreto quasi nulla

ma penso che la Bce dopo la continua crescita negli ultimi 3/4 anni del rapporto debito pil si accontenti per ora anche solo di una semplice inversione di rotta ( anche per dare più credibilità all' euro sul mercato internazionale ) cioè stabilizzazione del rapporto o limitata decrescita

per invertire il trend del rapporto in fretta l'unica alternativa credibile sarebbe scovare e far pagare gli evasori ma questo in Italia è una politica impopolare.....

temo che il piatto forte verrà nel futuro quando chiederanno di allineare il rapporto debito pil italiano a quello della media europea

allora saranno dolori:ciao:

[Xion]

Se dovessero chiedere quell'allineamento, forse sarà la volta buona che verranno fatte delle riforme congiunte e delle cose andranno a posto. Cioé, lo dico più che altro come una speranza che come una realità possibile.

[giacio76]

o forse sarà la volta buona che si esce da eurolandia...

[giu genoa]

o forse sarà la volta buona che si esce da eurolandia...

se in questa settimana non fossimo stati al sicuro dentro l'euro

saremmo affondati in una tempesta monetaria con la debole lira italiana

la Bce ha immesso in pochi giorni moltissima liquidità ( oltre i 150miliardi di euro )

[Xion]

Cosi' ci saranno più esportazioni ed economicamente sarà la distruzione del nostro paese. A parte che ci sono anche i sogni e non solo i soldi. E noi facciamo la storia da più di 2000 anni e questa Ue rappresenta un mito storico a cui noi stessi abbiamo dato il via da tempo memorabile e che spero prosegua sempre meglio. Sarà solo una questione di tempo. Ma non voglio andare troppo OT

[giacio76]

qualcuno sa dirmi quante lire valeva la sterlina nel 2001 e quanti euro varrebbe oggi?

sicuri che non avrebbe un senso ritornare alla lira?

giù genova. con la situazione economica italiana il tus in questi 2 anni non sarebbe passato dal 2 al 4%, se fosse stata bankitalia a poter decidere, non trovi?

[giu genoa]

qualcuno sa dirmi quante lire valeva la sterlina nel 2001 e quanti euro varrebbe oggi?

sicuri che non avrebbe un senso ritornare alla lira?

giù genova. con la situazione economica italiana il tus in questi 2 anni non sarebbe passato dal 2 al 4%, se fosse stata bankitalia a poter decidere, non trovi?

avrebbe senso se fossimo una potenza finanziaria ( come la Gran Bretagna)

avessimo scoperto il petrolio nel Tirreno ( come nel Mar Del nord) rendendoci autonomi e se non avessimo un'economia debole al traino delle altre nazioni europee ( attualmente la nostra crescita dipende dalle importazioni della Germania)

il problema è che la tempesta monetaria probabilmente non è finita qui

a fine agosto andranno a scadenza altri mutui immobiliari americani ancora meno solvibili e cosi via

per il momento le banche centrali di Usa Ue e Giappone cercano di arginare il panico e fornire liquidità al sistema per non far cadere i corsi delle borse troppo e impedire di cancellare il valore dei portafogli degli istituti di credito e dei fondi pensione ( in pratica l'effetto domino simile a quello del 1929)

poi quando tutto si sarà calmato si cercherà di far pulizia nei conti

sperando che non sia necessario il fallimento di importanti banche o fondi pensionistici......

[Xion]

Ritornare? Ma neanche morto.

Sarebbe come dire che l'economia di un paese sottosviluppato è forte perché esporta un sacco di prodotti grazie alla svalutazione della sua moneta rispetto, ad esempio, al dollaro. L'Ue deve fare un po' di strada poiché bisogna passare varie resistenze e fare vari accordi ma potenzialmente livellerà i paesi più deboli e sarà sempre più forte.

Non imputare all'Ue l'incapacità italiana di gestire i propri conti per spese e cose varie che sappiamo. Guarda allora il lavoro fatto dalla Spagna con le stesse condizioni. Grazie al suo ingresso Ue ed ai capitali arrivati (che anche noi abbiamo usato) hanno saputo investire e raddrizzare la loro economia che era più debole della nostra.

Non mischiamo le nostre mancanze con la struttura Ue, che per fortuna ci supporta.

[giu genoa]

leggiti questo articolo

e la follia del credito senza fine per finanziare i consumi del ceto medio americano e consentire il taglio delle tasse ai ricchi americani

http://it.biz.yahoo.com/13082007/92/terremoto-credito-analisi-scenari-breve-termine.html

[smilingkorpse]

Onesto questo ammortamento negativo.

Ma la gente sa leggere quando firma certa roba?

[giacio76]

Onesto questo ammortamento negativo.

Ma la gente sa leggere quando firma certa roba?

no, perchè si fa leva sulla realizzazione di un sogno, a persone che prima di quel momento non si potevano permettere nulla...

[giu genoa]

e poi bisogna essere in grado di capire cosa si firma ( conoscere la finanza)

in Italia abbiamo avuto le fantastiche obbligazioni strutturate

vendute a piene mani dalle banche e comprate sulla fiducia dai clienti

ma in certi casi neppure l'emittente era capace di capire quello che effettivamente aveva venduto

( in termini di rischi e redditività)

[giacio76]

bisinisse is bisinisse

[cohiba]

Il debito pubblico italiano continua a crescere e in maggio ha raggiunto il livello record di 1.626,316 miliardi di euro contro i 1.605,6 miliardi di aprile.

andiamo sempre peggio.... o si fanno riforme strutturali serie in italia o qui non se ne esce più...

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_126026260.html

...ouh ragazzi, sono in austria da tre giorni e ieri siamo stati a un "international economy event" e dopo a cena (...complimenti, cena stupenda!!) e ho sentito degli discussioni durante la cena veramente spaventose.............."oltre 70 % dei tedeschi e austriaci(..anche i inglesi!!) credono da italia entro degli prossimi 5 anni esce dalla "europea comunita EU".........in più (..parlo della regione carinzia in austria) è piena con negozi, fabbriche,shops.....etc. da italia......................mah, se italia non si sveglia (..tasse, benzina,economia,lavoro,liberalisazione.....e sopratutto valutazione della QUALITÃ...................vedo VERAMENTE un brutto futuro in questo bel paese!!

[giacio76]

e che pensavi di meglio???

[Xion]

Se dovesse mai accadere, cosa che dubito fortemente visto il coinvolgimento storico dell'Italia che viene sottovalutato, e la responsabilità di altri paesi nella stessa situazione italiana che dovrebbe essere considerata; vorrà dire che si ricostruirà un mediterraneo forte. Ed in ogni caso siamo già presenti in questa costruzione.

Ovviamente il cambio della moneta, probabilmente giusto visto le differenze, ha aumentato il debito. Ma, se non sbaglio 1600 Italia 1000 Francia...e gli States?

Lasciate parlare che in qualsiasi situazione gli italiani trovano sempre la soluzione e si guadagnano sempre la vita con il lavoro e con la creatività. Facile essere i più forti con le guerre!

[giacio76]

storicamente l'italia è il paese dei voltafaccia e degli accordi sottobanco.... se vogliamo chiamarla creatività ok, allora siamo creativi

[cohiba]

Se dovesse mai accadere, cosa che dubito fortemente visto il coinvolgimento storico dell'Italia che viene sottovalutato, e la responsabilità di altri paesi nella stessa situazione italiana che dovrebbe essere considerata; vorrà dire che si ricostruirà un mediterraneo forte. Ed in ogni caso siamo già presenti in questa costruzione.

Ovviamente il cambio della moneta, probabilmente giusto visto le differenze, ha aumentato il debito. Ma, se non sbaglio 1600 Italia 1000 Francia...e gli States?

Lasciate parlare che in qualsiasi situazione gli italiani trovano sempre la soluzione e si guadagnano sempre la vita con il lavoro e con la creatività. Facile essere i più forti con le guerre!

...speriamo da hai ragione Xion!!!

...comunque le tue parole ho giä sentito in passato (...trovano sempre la soluzione..) ma sinceramente adesso......mah, non lo so!!!

Ti dò anche ragione con la creatività (..7-8 anni fa!!) ma i altri paesi non dormono e imparano in fretta!!! .....e sinceramente l'ultima grande creatività in italia chi ha sorpreso il mondo è la nuova Fiat 500.................ma prima e dopo..................mi dispiace, ho visto di più CREATIVITÀ e sopratutto QUALITÀ negli altri paesi!!! (..secondo me!!)